Změna pravidel dvacetinek

[Lubomir Koutny]

Pavle moc děkuji. Ano, to je problém o který mi šlo. A tebe snad nikdo nebude podezírat, že z dvacetinek chce udělat P-30. Pokud člověk není předem zaujatý je ochotný přemýšlet o logických argumentech a neodhazuje fakta, která se mu nehodí do krámu, pak se s ním dá diskutovat. Pokud navíc je ochotný si sám spočítat různé varianty, pak pochopí celý problém a dá se s ním diskutovat, jak problém řešit !

[Bayeux]

Nezvažoval jsem ANO-NE, jestli přispět do hlasovací tabulky (to beru jako výsadu a příjemnou povinnost vůči pravidlotvůrcům - ať si případně slovy klasika nesouhlasí a protestuje kdo chce - to bude tak vše, co s tím může dělat) - ale docela jsem chvíli nevěděl CO A JAK.
Udělal jsem to, co tu bylo doporučeno - celé vlákno znovu v úterý prošel a vědom si vývoje i tabulky s hlasováním na str.17 (docela jsem přemýšlel, proč jsem ji tehdy takto vyplnil ) jsem v sobě dospěl k vyplnění aktuálního dotazníku - až nyní. Zbývajícími řádky tohoto příspěvku chci sobě i možná jiným zdůvodnit své počínání.
Vlastně se velká část mne přikláněla k Robertově tezi a přístupu, vlastně k dosavadnímu průběhu pravidel ve věci startů - nekompromisně 2x ruka, 2x zem (přehlédneme-li i ty s "elegantními nadhozy"). Starty ze země byly zpestřením a "maturitou" modelu - ale ne bezbolestnou a ne vždy s možností "reparátu".
Co mi bylo hned jasné - a mnoho z vás na to poukázalo: model stíhačky rozpláclý na stole (zvláště opřený o vícelistou vrtuli) ubírá majestátnosti modelu na podvozku a degraduje úsilí stavitele, tudíž podvozek (byť sundávací) POVINNÝ. Tak samo ale stíhačky ve vzduchu s permanentně trčícími podvozky - taky nic moc. A nahnat body a "prodat" na statice model s perfektním podvozkem (byť třeba odlitým z olova - proč ne, když dál není potřeba?) se mi taky nejevilo košer. Baby mám doma 3, ale neporadila ani jedna
Ale mé rozhodnutí vlastně nevědomky ovlivnil Dušan G. - měl jsem tu čest mu jednou "asistovat" při létání s modely (loňské sobotní větrné Openscale) a poznajíc rozdílnost startu a tu alchymii při startu s oddělávacím podvozkem, kde nemám osobní zkušenost - jiná podložka pod vrtuli, jiná guma, dovážit tam i onde a krátká úderná motlitba před startem - se mi nyní promítla jako živá a ucítil jsem v nose vteřiňák, kterým jsme následně model uzdravovali, protože - někde bylo něco špatně.
V rámci zachování modelů a vážení si práce kolegů jsem tedy ustoupil od nutnosti startu z desky (leckdy nepředpisových a šibeničních rozměrů) s jistou penalizací, možnost startů z kol je ale zachována a asi nejen v mých očích budou "gerojové" ti, kteří TO dají - se zaslouženým bonifikovaným ne-postrkem (pár jinak jednodušších až žákovských modelů to může zvýhodnit) či třeba i s avizovaným elegantním nadhozem!
Nicméně snad jsem dobře pochopil kolonku o možnosti soutěžení bez podvozku (tedy i na statice, s vědomím ztráty statických bodů) - kde jsem chtěl a musel napsat své NE (podvozek k letadlu patří a alespoň pro start ze země bych jej rád na modelu viděl, eliminovalo by to ony "odlitky" )
S přáním všeobecné jednoty a pospolitosti s vytištěnými definitivními PRAVIDLY v ruce - LETU ZDAR... Michael Vosika

[Robert Pajas]

Maketa musí umět startovat ze země, to je smysl celé věci, pokud nemusí, pak to zrušte - je zbytečné na louku tahat školní lavici či pinkpongový stůl a nutit časoměřiče aby dělali úředníky - představte si situaci, kdy to chcete hodit do stoupáku a časoměřiči teprve musí najít v papírech, jesli máte zapsáno s nebo bez, nebo kde je ten podvozek, aha zataženej, zapíchnutej, ne támhle v trávě, vlastně je to z ruky nebo ze země - je to ze země, ale z ruky, aha, ?, aha, kolik si počítáte navíc, to neni něco navíc? prej jo, nebo aspoň loni bejvalo... to tu neni, kams to psal... hele támhle ti někdo postrkuje, di si to vohlídat......

[Lubomir Koutny]

Po dlouhé době rád souhlasím jak s Robertem, tak i s Michaelem. Ano, start ze země by měl být zásadně s podvozkem a pokud to situace jen trochu dovolí, tak i z desky (tolerovat to, co bylo letos na OPENSCALE, kdy se s autem a deskou nemohlo na rozmáčenou plochu, tak starty s podvozkem z ruky). Michal správně popsal peripetie změny seřízení a vyvážení, které zpravidla provází změna konfigurace dvacetinky s a bez podvozku, docela bych toleroval (i když se mi to nelíbí) starty z ruky s trčícím podvozkem u stíhaček z II.W.W. Jsem pro takový systém, kdy bude stejné maximum pro oba starty + 5s za čistý start z desky bez postrčení.

[Bayeux]

Zajímavé, co člověk vidí až druhý den! Měl jsem to den dopředu napsat pro sebe nanečisto a další den prezentovat. Mám tam hezký protiklad, na který mě upozornil ... a já ho z první neviděl: nechci měnit konfiguraci modelu - přesto trvám na jednom startu s podvozky (země) - a přitom se mi stíhačka létající furt s podvozkem (tedy i z ruky) taky nelíbí a chci ji penalizovat

Přesto je to pro mne obhajitelné: start z desky určitě není penalizován - spíše bonifikován, start místo ze země hozením by měl být dle mne přísněji penalizován (možná ona "motivace" startů z desky), sundání koleček je dobrovolnou volbou za cenu další penalizace - takže pořád se nabízí: startuj z desky bez penalizace, nesundávej podvozek bez penalizace - a vlastně lítáš dle starých pravidel (lépe než tehdy - tehdy musel jednou podvozek dolů = tedy nyní bezpečněji s tou výhodou, že máš jednu konfiguraci modelu). To, že si ulevíme někde od podvozku riskujeme právě ten popsaný případ dvojí konfigurace modelu, nicméně pokud si to naletíš líp bez podvozku i s penalizací = sundej! Tvá volba (a znalost a bezpečnost modelu).
Vize je tedy taková - klidně létat celou soutěž s podvozkem - tedy v jedné konfiguraci - a to je "beztrestné"! A měl-li jsem si vybrat - kola nikdy nebo pořád - raději pořád. Nicméně povinně polovinu startů (země) s podvozkem - jak jinak eliminovat ty olověné odlitky dokonalých podvozků při statice? (už chystám formičku, hihi ).
A kolegové krásně a věcně doplnili - při letu bez podvozku nalézt a ocenit rozdíl mezi tím, jestli je podvozek na modelu (byť sklopený v šachtě = nezmění se jeho váha), anebo v kapse (právě udělením či neudělením penalizace).
Argumentace a obava - co vše musí časoměřič hlídat - je podle mne nadnesená, zvláště když uvážíme četnost startovního pole a potlačíme-li v sobě řevnivost a vyzdvihneme fair-play (udělat na startovní listině u každého startu chlíveček pro křížek s konfiguraci startu by neměl být problém - a především znalý startující vyřkne A až D a vysvětlí způsob startu s lehkou vizuální kontrolou časoměřiče, ten udělá křížek a výsledný čas se následně upraví o bonifikaci/penalizaci/součet penalizací).
Timto své povídání uzavírám, už jsem toho "vylil" dost - a ať budou pravidla jakákoliv - budu je respektovat a lítat v duchu fair-play Michael Vosika

[Pavel Stráník]

Argumentace a obava - co vše musí časoměřič hlídat - je podle mne nadnesená, zvláště když uvážíme četnost startovního pole ....

To mě teda dostalo. Člověče, kdy jsi byl naposledy na závodech? Jistě, když je studeno, zamračeno, fouká atd. tak hlavní starostí časoměřičů je aby se jim startovní karty nerozlétly po ploše. Ale když "to tam je", tak najednou všichni natáčejí, ti natočení se dožadují změření, do toho tenhle nemůže najít startovní kartu ale letět chce, onen s tím praští ale hned chce letět opravu - no a do téhle situace ještě budou skoumat jestli je podvozek nasazený pevně, jestli je zaklapnutý v modelu nebo v kapse, jestli model byl při vzletu postrčen a zda to postrčení bylo na penalizaci nebo šlo jen o nasměrování modelu proti větru, ...... Obávám se že časoměřič bude docela nedostatkové zboží a tak mě napadá že by si soutěžící, v osvědčených tradicích tohoto státu, mohli za změření zaplatit - prostě chceš letět, šup desetikačku časoměřičům do pokladničky. Pak jo, pak nechť posuzují všechny možné i nemožné konfigurace modelu.

Jo a ještě je k tomu potřeba připočítat obvykle přidružené soutěže oldimerů a kdoví čeho, to jen tak aby se časoměřiči nenudili, když vlastně nemají na startovišti do čeho píchnout ....

[Jiří Doležel]

Jak koukám, tak koukám, nejvýhodnější bude stavět modely, jejichž předlohy měly pevný podvozek nebo rovnou dělat u stíhaček zatahovák a bude klid No nic, jdu stavět

[Steve]

Stavět pro radost
Pak je jedno, jestli poletí o fous víc nebo míň
Stavět jen pro bednu je svazující

[jirka64]

Pravdu díš Petře.

[Lubomir Koutny]

Tak zde máme asi poslední možnost připomínkovat návrh nových pravidel. Po pravdě řečeno, vůbec autorvi nezávidím dořešení problémů vzniklých při komplikacích s podvozky. Osobně bych se přikláněl k tomu, jak to bylo v původních pravidlech starty ze země zásadně s podvozkem a starty z ruky podle toho jak se soutěžící rozhodně (tam kde byl zatahovací, může bez podvozku, ale může i s ním). Zásadně bych však dále nekomplikoval práci časoměřičů, nějakými dalšími sledovacími úkoly ! V tom jsem zajedno s Pavlem.

Za daleko závažnější problém považuji způsob výpočtu letových bodů. Uvedu příklad : jednoduchý hornoplošník o rozpětí 600 mm bez nadhodnocení má Tmax = 44. √ R/(150+ 3 ∑ N) = 44. √ 600/150 = 44. √4 = 88 sec.
Letové body podle Alferyho : L= 50. (√ Tr/Tm + √ Tz/Tm)
poletí li maximum z ruky a nic ze země L = 50. √ 88/88 +√ 0/88) = 50 bodů , což je logické a naprosto v pořádku,
ale poletí -li půl maxima z ruky a čtvrt ze země, pak L = 50.( √ 44/88 + √ 22/88) = 50.(0,7 + 0,5) = 60 bodů
tedy místo nějaké třetiny se 100 možných , najednou 60% a to je totální hovadina !
podobně, poletí-li dvakrát čtvrtinu z maxima, nedostane čtvrtinu bodů, ale polovinu: L= 50.( √ 22/88 + √ 22/88) = 50. (1/2+1/2) = 50 b , což je další hovadina !!!
Na závěr poletí-li jen trapných 5 sec ze země i z ruky, pak : L= 50.(√ 5/88 + √ 5/88) = 50.( √ 1/16 + √ 1/16 ) = 50.( 1/4 + 1/4) = 25b a to je vrchol hlouposti.
Podobné deformace jsou pro normálního člověka těžko pochopitelné a jejich důvod utajený.
Zatím si podobné výpočty mimo autora udělalo asi jen pár minimaketářů a na fóru se k tomu vyjádřili jen Pavel Stráník, Pavel Vysočan a moje maličkost. Ostatním je to možná jedno, nebo se jim nechce na toto téma přemýšlet. Takže žádám autora návrhu o vysvětlení co tím sledoval a o nápravu. Za optimální považuji opět zavést kvocient q a tím násobit prostý součet časů z ruky a ze země L = q.(Tr+Tm)

[Lubomir Koutny]

Dlouho jsem čekal na reakci minimaketářů na tento můj poslední příspěvek. Marně ! Tak jsem oslovil mailem Roberta Pajase, Tondu Alferyho a Pavla Stráníka.

Reakce Roberta :
ano, četl jsem... Já v minulé diskuzi obhajoval profesionalitu rozhodčích, tematu maxim se mohu věnovat, ale myslím, že je to spíše na Vás a na Pavlovi s Tondou - já s maximy v jádru nesouhlasím, přijímám je jako zažitou komplikaci a dokud nebude volné měřítko, nebudu se do toho vrtat...
Těším se na další akce, snad se mi podaří přinést něco nového, s pozdravem RP

Bohužel Robert nepochopil, že se mi nejedná o výši letového maxima Tm, ale o způsob výpočtu letových bodů L = ...

Tondově reakci bohužel nerozumím ....

Ale myslím, že Pavel velmi trefně vyjádřil celou podstatu problému :
Na tento problém jsem se snažil poukázat v diskuzi, viz tento příspěvek: http://www.minimakety.cz/forum/viewtopi ... =360#p7549 a pak především příspěvek zde: http://www.minimakety.cz/forum/viewtopi ... =370#p7551 . Odezva nebyla zrovna masová, přičítám to nepochopení pojmu směrnice, neschopnosti interpretace grafu do reality a obecně snaze většiny lidí nemít nic společného s matematikou (na toto téma jsem zrovna nedávno četl celkem případný článek, že holedbat se tím že nerozumím matematice patří přímo módnímu a ctěnému postoji, zato připustit že jsem nebyl roky v divadle, na koncertě či na výstavě člověka v dnešní pseudohumanitně zaměřené společnosti staví do role outsidera ...). To že jsou relativně více ohodnocovány nižší letové výkony proti těm vyšším taky nevidím jako ideální, ale na druhé straně bych v tom neviděl tragédii. Otázkou je ovšem míra této diskriminace hodně létajících modelů, a tady jsem právě, když jsem si konečně udělal čas nad tím hlouběji popřemýšlet, dospěl k poznání že když už tam nějaká ta křivka pro výpočet letových bodů má být, tak by exponent v její funkci měl být bližší číslu 1, čili lineární závislosti. 0,75 je hodnota na samé hranici přijatelnosti, původní druhá odmocnina je nesmysl. Mně na tom vadí asi ze všeho nejvíc to že kromě výrazného zvýhodnění "nelétajících" modelů dojde k zmenšení rozpětí letových bodů oproti rozpětí letových výsledků ve vteřinách u časů blížících se maximu, čímž dojde pro tyto modely k tomu, že neúměrně rozhodující váhu při jejich vzájemném soutěžení bude mít statika. No a to si myslím že není dobře, část statických bodů (zatížená subjektivitou bodovačů) by měla bý v rovnováze s objektivně změřenými letovými body. Dokázal bych si proto představit jiný průběh křivky (musí-li fakt být) než x-tá odpocnina, takového nějakého polynomu který by měl v blízkosti nuly průběh 0,75-té odmocniny a od určitého bodu (tečny) by pokračoval jako lineární závislost, aby se od toho bodu směrnice nezmenšovala.

Ale to jsou z mé strany pusté teorie, čekám, a celkem oprávněně, kdy se někdo ozve že mi to vlastně může být fuk, když dvacetinky nelétám. Takže já jsem v tomto ohledu takový Steve II.

Pavle, díky. Naprosto s tebou souhlasím. Akorát pro výpočet těch letových bodů bych volil naprosto jednoduchý a všem srozumitelný výraz : L = q . (Tr +Tz) , kdy q= 50/Tmax. což asi odpovídá vašemu složitému vzorci s exponentem 1

S pozdravem L.K.

[Antonín Alfery]

Jen pro upřesnění moje odpověď Lubošovi. Jestli je nebo není k porozumění...
Luboši,
v Tvém příspěvku není nic, co už by nebylo obsaženo v anketě na str.36 DF. Z mého pohledu asi nikdo, kdo už se vyjádřil v anketě, nemá potřebu vyjadřovat se znova v reakci na Tvůj příspěvek. Co z toho vyvozuješ Ty je Tvoje věc, stejně jako rozhodnutí ankety se neúčastnit.
Tonda

Výsledky ankety jsem se po kratším časovém odstupu pokusil zapracovat do pravidel a ta poslal s žádostí o podrobnou kontrolu několika minimaketářům. Většinu komentářů už mám zpět - určitě to bylo ku prospěchu věci, našlo se ještě několik věcí, které stálo za to doladit. Chybí už jen jedna odpověď. Jakmile dorazí a zpracuji ji, nebude už nic bránit zveřejnění finální podoby. To jen, kdyby měl někdo pocit, že se nic neděje...