Změna pravidel dvacetinek

[Antonín Alfery]

Ona asi bude potřeba ještě jedna hlasovací tabulka… V podstatě by šla použít ta původní na str.17, ale asi bude lepší nachystat novou. Nejdříve bychom se měli domluvit, co v ní chceme mít. Z diskuze mi zatím vycházejí následující body:

1) Mocnitel (exponent) pro výpočet letových bodů: 1-lineární, 0,5-druhá odmocnina, 0,75-je to vlastně čtvrtá odmocnina třetí mocniny poměru časů (fuj…), nějaký jiný. Moc nevím, jak předložit další varianty. Grafy samotných křivek jsou jednoduché, přepočítávání výsledků zabere dost času – ale zase se mi to zdá názornější než křivky.

Úprava/doplnění: v grafu jsou uvedeny křivky výpočtu letových bodů pro různé mocnitele - odpovídající rozložení bodů je v grafech na str.29. Při pohledu na křivku m=0,75 se zdá, že je to oproti lineárnímu přepočtu málo, ale v grafu přepočítaných letových bodů to vypadá trochu jinak. Jen na to upozorňuji v souvislosti s tím, že Pavel navrhoval řešení bližší odmocnině než lineárnímu přepočtu

Letové body

2) Bonifikace za start ze země bez nemaketové pomoci (časoměřiči, pevná hodnota v sec.).
3) Hodnota bonifikace za start ze země bez nemaketové pomoci (návrh 5sec.).
4) Start ze země provedený startem z ruky s penalizací (časoměřiči, pevná hodnota v sec.).
5) Hodnota penalizace za start ze země provedený startem z ruky (návrh 5sec.).

6) Model musí létat tak, jak byl hodnocen
7) U předloh se zatahovacím podvozkem může být podvozek pro starty z ruky odejmut bez penalizace
8) U předloh se zatahovacím podvozkem možnost odejmutí podvozku pro starty z ruky s penalizací zvýšeným maximem („za konfiguraci“, tzn.pro lety z ruky i ze země), (bodovači, pevná hodnota v sec.)
9) Hodnota penalizace (návrh 3 sec. , celkem by takový model musel pro plný zisk letových bodů 6 sec. navíc).
10) U předloh se zatahovacím podvozkem možnost soutěžit s modelem bez podvozku s penalizací zvýšeným maximem (bodovači, pevná hodnota v sec.). Tyto modely by byly navíc penalizovány při startech ze země za start z ruky.
11) Hodnota penalizace (návrh 5 sec., celkem by takový model musel pro plný zisk letových bodů nalétat o 15 sec. navíc). Tato penalizace musí mít jinou hodnotu než v bodě 9 – pro případ, kdy se budou létat pouze starty z ruky.

12) Změna hodnoty nadhodnocení za zatahovací podvozek (návrh 20).

Všechno se to tu probíralo, jen je potřeba to najít mezi bludnými kořeny. Pokud je něco nejasného, dejte vědět – stejně tak návrhy na další body.

[Lubomir Koutny]

Nevím, zda ona tabulka je schopna zahrnout všechny návrhy. Asi jsem poněkud natvrdlý, ale nějak u těch možností bodování a létání s podvozky postrádám tu, pro mne nejzajímavější variantu : tedy starty z ruky bez podvozku, starty ze stolu s podvozkem a stejné maximum. Pokud tedy bude ona tabulka, tak bych prosil, aby tento můj návrh byl do ní zahrnutý.

Za mnohem závažnější problém považuji systém výpočtu letových bodů. Hodně jsem si propočítával různé případy a došel k tomuto závěru :
1. Výpočet letového maxima nechat beze změny tak, jak to má Tonda Alfery v návrhu.(pokud tedy většina trvá na snížení T max o cca 10% oproti dosud platných národních pravidel).
Ta odmocnina mi tam vůbec nevadí, myslím, že správně vyjadřuje závislost letových schopností na velikosti dvacetinky.
2. To, co já považuji za nehorázný nesmysl však je výpočet letových bodů
Zkuste jen trochu málo počítat : tak například dvacetinka má T max. 80s. Lepší let z ruky má 40 s, lepší ze země 20 s (tedy z ruky 1/2 z maxima a ze země ¼). Podle normální logiky by měla dostat tedy 25 + 12,5 = 37,5 letových bodů.
Ovšem podle nesmyslného vzorce , který je dosud v návrhu nových pravidel dostane tato 60 letových bodů, nezlobte se velebnosti, ale toto je totální hovadina !

Myslím, že náprava je možná a naprosto snadná. Pro letové hodnocení opět zavést kvocient
q = 50/Tmax. Letové body L = q .( Tr + Tz) a bude po problému !!!

Ortodoxní římští katolíci věří, že papež je ve věci víry a mravů neomylný. Kdo dříve o tom nahlas pochyboval, tak byl označený za kacíře a upálený.
„Demokratická většina“ , která se prezentuje na DF minimaket věří, že při bodování dvacetinek jsou A. Alfery a P. Stráník neomylní. Ten, kdo o tom pochybuje a uvítal by nějakou systémovou zpětnou vazbu, která by mohla zajistit dodržení relaci statických bodů jednotlivých položek u různých dvacetinek v soutěži, ten musí být umlčen spoustou námitek, často s problémem nesouvisejících.
Protože není ochota toto řešit systémově, pak je zde poslední možnost navrhovaná Petrem Faitlem. Ten, kdo bude mít pocit, že jeho dvacetinka byla při statice velmi podhodnocena, ten podá protest. Aby takový protest vůbec mohl kvalifikovaně podat, k tomu však bude nutně potřebovat před vyhlášením výsledků nejen vyvěšenou výsledkovou listinu obsahující údaje o statických bodech, ale i vyvěšené bodovací karty, aby bylo jasné, jak byly bodovány jednotlivé položky. Pouze ten, co již pořádal nějakou tu soutěž dvacetinek ví, jaké komplikace, zdržení a posun v době, kdy mohou být výsledky vyhlášeny toto přinese.
Takže se zde ptám : opravdu si toto demokratická většina přeje ?

Napsal jsem zde vše, co jsem pokládal za nutné k návrhu nových pravidel napsat. Nevím, zda něco, z mých připomínek bude akceptováno. Ale berte to prosím jako můj pokus o vhodné úpravy nových pravidel a ne nějaký kapric dědka nostalgicky vzpomínajícího na staré časy.
Normální lidé snad pochopí, že mám zájem, aby nová pravidla optimálně fungovala a přilákala do kategorie dvacetinek nové tváře a neodrazovala ty, co to již nějaký ten rok létají.

Myslím, že pro mne bude ku prospěchu věci si zase na nějaký ten čas dát bobříka mlčení…

[Antonín Alfery]

Dotazník

Tabulka výsledků hlasování

[Pavel Stráník]

Já tomu nerozumím
Body 7,8,9 jsou mi nesrozumitelné, dost dobře nevím proč bych měl oddělávat podvozek pro lety ze země - z čeho by pak model vzlétl? Nebylo myšleno odejmutí podvozku pro let z ruky? A pak mi chybí ta možnost oddělat pro let z ruky podvozek a mít penalizaci, čili zvýšené maximum, jen pro konfiguracï vzletu z ruky, kdy tam podvozek není.

Ale pokud jsem nic nepochopil, vše již bylo probráno a já jsem zde tímto za ňoumu, tak se omlouvám, jezdil jsem pár dní po Šumavě na kole a tudíž mě zdejší bouře ve sklenici vody minula - naštěstí. A taky jsem myslel na jiné věci než na podvozek sem - podvozek tam. Třeba takový pramen Vltavy dnes vypadá takto

vltava.JPG (208.46 KiB) Zobrazeno 6400 x

[Antonín Alfery]

Máš pravdu... V bodech 7,8 má být správně "z ruky". Děkuji za upozornění a omlouvám se. V textu jsem to opravil hned, s tabulkou budu muset počkat na Vladíka (Úprava/ Tabulka opravena).
Pokud by měla maxima pro start z ruky s podvozkem nebo bez podvozku odlišná, museli by přítomnost podvozku hlídat časoměřiči a jsme tam, kde jsme byli předtím. Jen by byl problém penalizací transformován na problém maxim a k žádnému zjednodušení by fakticky nedošlo. Nebo se mýlím i tu?

[Pavel Stráník]

Mýlíš, nemýlíš, kdo to posoudí? Já jen že v takovém případě je to vlastně obdoba stavu podle starých pravidel, jen v naprosto opačném gardu - prostě jeden extrém a druhý extrém. Pokouším se popřemýšlet jak tu mou variantu bodovačům ulehčit či ještě lépe je nějakého posuzování zcela oprostit - zatím jsem na nic nepřišel (ani se moc nedivím ) a pokud ani na nic nepřijdu tak je mi to vlastně jedno, i s tím se dá nějak dožít.

[Robert Pajas]

Mohu opravit hlasování? Mám tam logický nesmysl - tabulka je příliš složitá a chci ji vyplnit v souladu s mým přesvědčením o jednoduchosti:

Dva starty z ruky a dva z podložky tak jak byly modely na statice a hotovo, žádné kouzlení s bonifikacemi a penalizacemi... To, že si to někdo postrčí/nepostrčí, je věc cti a fair play, do pravidel bych to netahal... (K fair play ovšem patří i dodržení inzerovaných rozměrů startovní desky - z nedostatečně velké desky vznikl celý problém, který nyní nabublal až do pseudovědecké složitosti)

Co se týká exponentu přepočtu, navrhuji vydržet jednu saisonu (tedy eště Drnec a Trnávka) a pak decentně přidat (třeba jako navrhuje Pavel - 0,65)

[Robert Pajas]

A co vlastně znamená kolonka "model musí létat tak jak byl ohodnocen"?

[Lubomir Koutny]

Roberte, přiznám se, že nevím ke kterému vzorci chceš ten decentní exponent 0,65 namontovat. Pro mne je to jak u Tmax, tak u výpočtu letových bodů zhovadilost. Zkus si prosím udělat pár výpočtů a možná přijdeš na to, že optimální a jednoduché řešení je, co jsem zde již jednou napsal :
Za mnohem závažnější problém považuji systém výpočtu letových bodů. Hodně jsem si propočítával různé případy a došel k tomuto závěru :
1. Výpočet letového maxima nechat beze změny tak, jak to má Tonda Alfery v návrhu.(pokud tedy většina trvá na snížení T max o cca 10% oproti dosud platných národních pravidel).
Ta odmocnina mi tam vůbec nevadí, myslím, že správně vyjadřuje závislost letových schopností na velikosti dvacetinky.
2. To, co já považuji za nehorázný nesmysl však je výpočet letových bodů
Zkuste jen trochu málo počítat : tak například dvacetinka má T max. 80s. Lepší let z ruky má 40 s, lepší ze země 20 s (tedy z ruky 1/2 z maxima a ze země ¼). Podle normální logiky by měla dostat tedy 25 + 12,5 = 37,5 letových bodů.
Ovšem podle nesmyslného vzorce , který je dosud v návrhu nových pravidel dostane tato 60 letových bodů, nezlobte se velebnosti, ale toto je totální hovadina !

Myslím, že náprava je možná a naprosto snadná. Pro letové hodnocení opět zavést kvocient
q = 50/Tmax. Letové body L = q .( Tr + Tz) a bude po problému !!!

[Jiří Doležel]

A co vlastně znamená kolonka "model musí létat tak jak byl ohodnocen"?

Chápu to jako: pokud je model na statice vybaven např. přídavnými palivovými nádržemi, výzbrojí, jejich odejmutí pro letání není možné.
J.

[Pavel Stráník]

Chápu to jako: pokud je model na statice vybaven např. přídavnými palivovými nádržemi, výzbrojí, jejich odejmutí pro letání není možné.
J.

Ano, je to tak logické, protože za ty nádrže dostaneš nějaké statické body navíc (teda měl by jsi dostat ) a tak je správné že s nimi musíš i létat. No a protože už není nadhodnocováno odhazování (na jedné straně je to možná škoda, na straně druhé by to ale bylo velmi laciné nadhodnocení) tak se jich prostě v letu nemůžeš zbavit jako předloha . V opačném případě by si každý mohl pro letovou část z modelu odstranit či na něj přidat co by mu vyhovovalo. Je ale pravda že jsem v diskuzi nad pravidly nezaregistroval nějaké volání po nadhodnocení za odhoz

[Pavel Stráník]

Dovolil bych si vložit obrázek průběhu funkcí znázorňujících letové body v závislosti na exponentu funkce - od lineární závislosti (1) přes odmocninu (0,5) po navrhovanou čtvtou odmocninu z tření mocniny (0,75). No a mně se tak nějak jako vhodný kompromis líbí hodnota 0,65

graf.jpg (176.6 KiB) Zobrazeno 5833 x