Změna pravidel dvacetinek

[Pavel Stráník]

Já se snad asi ve věci podvozku spíš čím dál tím víc přikláním k původnímu stavu dle starých pravidel. Modely na stole ležící na břiše mi přijdou odpudivé a nemaketové a co se zvýhodnění letových vlastností modelů v letu z ruky po vyndání podvozku týká, je zase více než dostatečně kompenzováno tím že soutěžící musí měnit konfiguraci modelu mezi letem s podvozkem a bez něj a to u většiny typů je složitost navíc. Tohle je asi můj názor ke kterému jsem se propracoval.

[Jiří Doležel]

Já jsem také pro to nekomplikovat práci časoměřičů s hlídáním, kdo letí s podvozkem a kdo bez něj. Názorově se ve věci zda "bez" nebo "s" přikláním o oběma Pavlům, tzn. na statiku musí být model předložen včetně podvozku (měla-li ho předloha), jinak penalizace v podobě neobodování této položky a tím tedy automatická ztráta 6 bodů. Pro lety z ruky bych to nechal na každém, zda se mu chce měnit svazek kvůli poloze těžiště, zda poletí "s" nebo "bez", tedy po staru. K hydroplánům bych se choval jako k letounům s pevným podvozkem, vozík nechat ke startu ze země volitelně, v případě že bude použit, musí být i na statice.

Možná by stálo za to vytvořit tabulečku se všemi návrhy a nechat minimaketářskou obec v tomto hlasovat jako tomu bylo při tvorbě nových pravidel.

Jinak co se týká bonifikace za zatahovací podovozek, zde bych si dovolil navrhnou zvednutí počtu bodů tak na 50 Přeci jen éro o něco ztěžkne, člověk si dá práci s vymýšlením mechanismu.. Jde mi o to tuto položku vyzdvihnout, nalákat tímto více stavitelů a především soutěž více zatraktivnit. Navíc je to jedna nebo snad jediná volitelná položka, kterou si stavitel může po výběru předlohy zvolit, ve snaze ponížit si letové maximum. A pokud se někomu povede simulace zavírání pomocí hydrauliky..
J.

[Antonín Alfery]

Letové body - jak se na letových bodech z Openscale projevil přepočet s exponentem 0,75 jsem už uvedl. Průběh rozložení letových bodů mi připadá relativně rozumný. Není však problém posunout průměr více nahoru či dolů. Můžu dodat křivky pro rozdílné exponenty - ale je to ošidné... Na základě pouhého hodnocení křivky mi původně vyšla druhá odmocnina jako vyhovující - a ono ne. Rozložení letových bodů má podle mne vypovídací hodnotu vyšší - je vidět, jak intenzivně se body za kratší lety "tlačí" nahoru.

Podvozky - nad řešením jsem začal přemýšlet v intencích původní hlasovací tabulky (strana 17). Jenže to vypadá, že zbytečně. Asi tedy bude potřeba začít od začátku.
Zkusil bych za pomoci konzultací připravit nějaké varianty včetně dopadů na ostatní části pravidel a ty by byly předloženy k vyjádření. Osobně jsem pro zachování bonifikace za start modelu bez pomoci soutěžícího. Domnívám se, že pravidla tento bod popisují docela podrobně a pro časoměřiče to není až taková komplikace - stejně jako u oříšků/pistácií, kde si nějaké problémy opravdu nepamatuji. A jak jinak ohodnotit starty A.Křižky ve srovnání s "vystřelováním" modelů z povrchu desky... Asi nejspravedlivější by bylo létat s modelem, tak jak byl bodován. Jenže... Ono skoro všechno jsme už jednou probírali - zkuste si to projít znovu a připomenout si všechny argumenty. Musím přiznat, že na začátku mne ani náhodou nenapadlo, že podvozky budou nakonec největší "problém" ...

[Pavel Stráník]

S tou bonifikací nepostrčení při startu bych souhlasil. No a když teď mám doma startovní desku, celkem mě překvapuje jak je skutečně malá - z té větší normálně omotorovaný model bez postrčení sám moc rozumně vzlétnout nemůže. Takže v tomo ohledu, pokud se nějak rozumně dohodneme, jsem připraven desku zvětšit tak, aby se ještě nechala transportovat v kufru kombíka, což obnáší její zvětšení skoro o třetinu.
Na druhou stranu bych se asi nerad dočkal stavu kdy i modely se zatahovacím podvozkem létají všechny lety s vysunutým podvozkem - prostě se mi to moc nelíbí.

[Vyvel]

Ve starých pravidlech byla předepsána plocha 1x2m což pro spoustu modelů nedostačuje. Dalším problémem může být, že v okamžiku kdy model zvedne zadek začne vrtule zadrhávat o plochu. Trpí tím Komety i HL2 takže Danův start ze země je pro mě vždycky o nervy. Například Gips Aero GA7 Airvan má maketově tak nízký podvoek, že bez nějakých úprav se vrtule vůbec neotočí. A zřejmě by se podobných strojů našlo ještě víc. Tohle ale žádná větší deska ani postrčení nevyřeší. Tohle jsou spíš typické příklady, kdy se vyplatí létat vše z ruky a počítat s penalizací takže jsem rád, že to nová pravidla umožňují.

[Antonín Alfery]

Něco mne napadlo, a protože mám pocit, že by to mohlo fungovat, přeskakuji avizované konzultace a dávám to k diskuzi rovnou…

1) Statika – tak jak je. Je-li model předložen na bodování s podvozkem, podvozek je bodován v rozsahu 0-6 bodů. Možná by to chtělo trochu upravit „kuchařku“. Pokud se má v této položce hodnotit jak geometrická shodnost tak i provedení, měli jsme těch bodů relativně dost málo. Možná by bylo lepší hodnotit zde pouze geometrickou přesnost (tím by vznikl rozdíl mezi modely „s“ a „bez“ podvozku) a provedení/zpracování zohlednit v položce detaily (to by zase podchytilo rozdíl mezi zjednodušenými a detailně provedenými podvozky bez ohledu na to, zda jsou pevné či odnímací).

2) Letové hodnocení

a) Bofinikace za start bez pomoci – tak jak je.

b) Start se země realizovaný startem z ruky – penalizace 5sec prostým odečtením od letového času. Tím odpadá vazba na letové maximum podle stávajícího návrhu - model by tak mohl získat plný počet bodů a nebyl by systémově znevýhodněn (jak je teď).

c) Pokud by nebyla k dispozici startovací deska, modely by létaly z ruky v konfiguraci pro start se země, ale bez penalizace.

d) Modely bez podvozku a modely s podvozkem odnímacím by byly penalizovány „negativním nadhodnocením“ při výpočtu letového maxima. Takže by se jim zvýšilo maximum, ale mohly by dosáhnout plných letových bodů. Maximum by bylo vyšší pro všechny lety (jak z ruky tak i se země) - to nevidím jako problém – je to jen otázka nastavení penalizace. Penalizace by musela být rozdílná pro modely bez podvozku a pro modely s podvozkem odnímacím (pokud by byla jen jedna, nejde postihnout model bez podvozku, pokud se nebudou létat starty se země). Pro představu u modelu o rozpětí 500mm je letové maximum bez nadhodnocení 80 sec. Každý bod penalizace zvyšuje v tomto případě maximum o 1sec. Takže pokud by penalizace pro model s odnímacím podvozkem byla například 3 (resp.-3), zvýšilo by se maximum na 83sec a pokud by měl model získat plné letové body, musel by naletět při každém startu o 3sec (celkem o 6sec) víc, než model s pevným podvozkem. Obdobně by model bez podvozku s penalizací např. -5 měl maximum vyšší o 5sec – tj.85sec. Pro získání plných letových bodů by musel nalétat při startu z ruky o 5sec, a při startu "se země" o 5sec + 5sec(fixní penalizace) víc než model s pevným podvozkem - celkem o 15sec.

Na startovní kartě by bylo uvedeno, zda jde o model s podvozkem pevným, odnímacím nebo případně bez podvozku – podle toho by byla vyplněna penalizace, a umožňovalo by to případnou kontrolu při létání.

Časoměřiči by tedy kromě měření času „hlídali“ starty bez pomoci a případné starty z ruky při startech se země. Konfigurace modelu by sledovat nemuseli.

Kontroloval jsem to podle tabulky, kterou pro podvozky vytvořil Pavel a vypadá to, že jsou podchyceny všechny možnosti – pokud mi tedy něco neuniklo. Ani organizačně to není nepřiměřeně náročné a přitom by mohli být spokojeni všichni. Uváděné příklady hodnot penalizací mi připadají „tak akorát“, ale je to věc k diskuzi.

[Lubomir Koutny]

Vážení minimaketáři,
především bych vás chtěl ubezpečit, že si velmi vážím velké práce a pečlivosti s jakou Antonín Alfery zpracoval návrh nových pravidel. V žádném případě nemám v úmyslu je nějak bourat a vracet se zpět. Mám za to, že letošní rok je především rokem pro jejich otestování, vychytání drobných much a snad i naladěním do optimální formy.
1. Takže také se přikláním pro zjednodušení práce časoměřičů při startech – problém podvozků. Líbí se mi příspěvky obou Pavlů i Jirky Doležela. Osobně bych uvítal při startech z ruky možnost bez podvozku, u startů ze země s podvozkem. Penalizace 5 s za start z ruky bez podvozku, místo startu ze stolu s podvozkem se mi zdá malá.
2. Nevadí mi ona diskutovaná odmocnina při výpočtu maxima závislost jeho velikosti na rozpětí (dokonce si myslím, že je tam zcela správná), jako spíše ten jmenovatel ve zlomku 150+3.∑N , který vše zprůměrňuje a letový výkon znehodnocuje.
3. Za nejzávažnější moji připomínku stále považuji fakt vzájemných relací bodovaný minimaket. Rád bych vysvětlil všem diskutujícím, že se mi nejedná o předělání výsledkovky z OPENSCALE 2013. Moje srovnání bodovací karty se statickými body Bellancy a Frontiera není důležité jen pro tento konkrétní případ, ale měl by přesvědčit o metodě. Dle mého názoru, bez porovnání vzájemných relací bodovaných minimaket nelze zaručit, že budou nějak zachyceny chyby, kterých se bodovači v průběhu bodování dopustí. Proto zde přikládám obě bodovací karty a fotky obou minimaket a nejen vášniví diskutéři si mohou i korigovat své vášně, když uvidí fakta, ale především je toto určeno lidem, kterým záleží na tom, aby nová pravidla fungovala ke všeobecné spokojenosti.

[Robert Pajas]

Pane Koutný, ani sem ty karty nedávejte, je to zcela nesmyslné, neřku-li podpásovka. Co když to bude číst někdo, kdo neví, že jste na tento pláč již dostal odpověď od T. Alferyho: Pravdou je, že „metr“ se časem změnil. A to přesně v okamžiku, kdy jsme začali bodovat modely žáků. Jsou hodnoceni samostatně, jejich dovednost je na jiné úrovni a navíc měli problémy s podklady – někteří je neměli vůbec (stavební plánek opravdu podkladem není). Ano, žáky jsme bodovali jiným „metrem“ – použití standardního by nemělo smysl.

Můžete ovšem protestovat, že žáci byli hodnoceni dle jiného metru - nebo nevím jak to na Openscale chodí, žákem jsem tam nikdy nebyl, ale příjde mi to od Pavla a Tondy spíše hezký krok...

[Vyvel]

to T. Alfery:
Myslím, že takhle navržené by to šlo. O konkrétních hodnotách penalizací se ještě určitě bude diskutovat. Penalizace se můžou zapsat do karet hned při statice a pro časoměřiče je to pak už velmi jednoduché.

to L. Koutný:
Souhlasím, že penalizace 5 sec za zcela chybějící podvozek je málo. První zkušenosti naznačují, že tomu tak opravdu je.

Modely žáků byly hodnoceny jako poslední a všechny pohromadě. Myslím si, že tím byla zaručeno zohlednění jejich nižší zručnosti a zkušenosti. To, že bodovači možná trošku přimhouřili oko nevidím rozhodně jako chybu. Mladých modelářů je obecně málo a pokud by na ně měl být aplikován stejný metr jako na seniory tak to i těch pár od soutěžení, v horším případě i od modelařiny, může odradit. Nakonec kdo čte Volný let tak v posledním čísle se tomu věnují. Sice u kategorií házedel ale myšlenky jsou určitě aplikovatelné i pro dvacetinky. Tak už se prosím přestaňte srovnávat se žákovským modelem a věnujme se raději doladění pravidel. Pro mě osobně by bylo podstatně zajímavější srovnání modelů HL2 mladšího Křižky s mým synem. Podle starých pravidel byl rozdíl na statice 6 bodů tak jsem byl zvědav kolik to bude podle nového. Bohužel Křižkové už HL2 zrušili.

to J. Doležel:
Hodnota bonifikace za zatahovací podvozek je určitě další téma pro diskuzi. Protože jsem ale nikdy žádný takový podvozek nedělal netroufám si posoudit co je málo a co moc.

[Pavel Stráník]

Hodnocení žáků se opravdu nedá s hodnocením ostatních modelů do důsledku porovnávat. Problém byl v tom, že bychom dva (ale spíš tři) modely museli pro nedostatek či pochybný původ podkladů buďrovnou vyloučit nebo obodovat tak, že by si pro příště při jakékoliv zmínce o dvacetinkách jen zhnuseně odplivli. Tím bychom startovní pole žáků až moc brutálně zdecimovali, přičemž není jen jejich vinou že předložili takové "podklady" jaké předložili. Dál bych to nerozebíral.

[Hugo]

Podvozky: řešení, co popsal Tonda se mi líbí. Oceňuji nezjednodušující přístup a zároveň ubyde práce časoměřičům. Martin

[Lubomir Koutny]

Vážení,
možná, že si pamatujete, že po diskuzích plných invektiv,jsem před více jak půl rokem ukončil své příspěvky na DF.
Znovu jsem se ozval až po té, kdy zde byly výzvy, co bude s OPENSCALE 2013, chyběly propozice a informace o kategoriích. Když ani po schůzi přípravného výboru se zase nic na DF neobjevilo, tak jsem toto opět za Pavla udělal a zasáhl tak do jeho pravomoci, za což jsem se mu také omluvil.
OPENSCALE 2013 se přes nepříznivé předpovědi počasí a mizivou účast minimaketářů z Čech opravdu velmi podařila. Pavel díky bodovačů, časoměřičům a charismatickému vedení Schneiderova poháru Pavlovým otcem, zvládl vše s přehledem zkušeného rutinéra.
Byla tak možnost opravdu vyhodnotit, jak se nová pravidla osvědčují v praxi a jaké kladou nároky na bodovače.

Znovu opakuji, že k úplné spokojenosti chybí jistá zpětná vazba, zaručující správné vzájemné relace bodování jednotlivých položek u různých minimaket. U dosud platných pravidel se tak dělo vždy po dobodování poslední dvacetinky, kdy se tyto znovu prošly a kontrolovalo se jak ony relace jsou dodrženy. Nebyl to velký problém, jednalo se jen o 3 položky u každé dvacetinky. Podle nových pravidel je těch položek o dost více a tak taková kontrola bude časově náročnější. Ale nedovedu si představit, jak jinak ony vzájemné relace je možné zajistit.

Je zajímavé, jak zde dost kolegů servilně tvrdilo, že vše bylo v pořádku, aniž by znali fakta. Přes výzvu k vyvěšení celé výsledkovky se zde tato dosud neobjevila. Pro mne bylo šokující vidět vedle sebe bodovací karty Bellancy a Frontiera. O této pochybné relaci jsem mluvil. Několik oponentů se snažilo toto zpochybnit systémem já o koze, ty o voze a předhazovalo Widcata, který nebyl vůbec v soutěži a nebyl bodován, nebo IAR 822, o kterém jsem se nebavil.
Když vše selhalo a bylo jasné, že relace zcela ujely, tak se začalo tvrdit, že pro žáky musí být jiná měřítka. Tento problém byl vyřešený již před 30 ti roky. Kategorie žáků je hodnocena samostatně ! Na OPENSCALE již přes 20 let takto dostávají žácí v obou kategoriích diplomy, poháry a všichni, co odlétají také stavebnice. O nějakém problému demotivace tedy nemůže být ani řeč. Je to jen účelové tvrzení, aby se nemusela uznat fakta a poctivě se řeklo, jak se zajistí vzájemné relace obodovaných minimaket.
A pokud jde o podklady na Frontiera, kde Filip předložil stavební výkres s malým 3-pohledem a černobílou fotkou na něm, pak se zde zastáváte velkého bordeláře. Napřed jsem mu ty podklady, včetně dvou barevných fotek poslal mailem, aby si to vytiskl. On se na to vykašlal, tak jsem mu to vytiskl v barvě já a donesl do kroužku, že si to musí vzít na soutěž. Nechal to doma, stejně jako parádního oldtimera.

Jsou zde rádci, ro říkají, že jsem měl podat protest. Mohu jen říci, že ve smyslu původní proklamace považuji letošní sezónu za zkušební pro návrh nových pravidel. Také jsem si myslel, že zde bude možnost vychytat drobné chyby a provést potřebné úpravy. Mně opravdu nešlo je o případ, ale jde mi o systém.

Nicméně reakce Roberta Pajase a jeho prohlášení o podpásovce mne donutilo, abych ty bodovací karty ke svému příspěvku opravdu přiložil a každý soudný člověk si může udělat svůj vlastní názor, kde je prtavda !