Změna pravidel dvacetinek

[discobolos]

Jako potrefená husa se dodatečně omlouvám, že jsem i já přijel pozdě a předal modely se zpožděním k bodování.
Ale jak se autor reportáže Openscale 2013 v textu zmínil, za daných povětrnostních podmínek jsem silně váhal, zda se na tak dalekou cestu vydat.
Nakonec jsem vyrazil, ale ujet 200 km chvilku trvá .

K Lubošovi:
Tak nějak se mi vnucuje dojem, že dokud měl pravidla tak říkajíc pod palcem, že úpravy a opravy byly prováděny za jeho velmi aktívní účasti, vše bylo v pořádku (i když asi pro jiné ne). Teď nad tím ztratil kontrolu a tím ztrácí i půdu pod nohama.
Možná je můj dojem mylný, možná ne
D

[Steve]

Mám pocit, že s tím čtením nemám problémy já

Ty snad víš, že Wilcat ani jiná Alferyho dvacetinka nebyla přihlášena do soutěže. Nikdo tedy nemohl srovnávat jeho statické body.
O kus výše:
LK napsal: Ano, kvalita povrchové úpravy oproti Wildcatovy a Tabloitovy je zcela jiná.
Takže ano, byl-li Widcat použit jako argument, nelze o něm pak zase psát, že nebyl soutěžní
Ano, nebyla soutěžní a na kvalitu Wildcata a Tabloida poukázal akademikrichard, což neznamená, že to bylo špatně Zřejmě byly hezky provedené

Nikdo také ještě v době vyhlášení výsledků neznal body dle položek na jednotlivých kartách, aby mohl dát kvalifikovaný protest, pokud by jej podat chtěl
Ale znal určitě majitel Bellancy Bylo to metr přede mnou, seděl jsem u toho
A nebyl problém v průběhu bodování nahlížet do karet, byly volně k dispozici na stolech. Nehledě na to, že před každým startem měl každý soutěžící kartu v ruce, než ji odnesl k časoměřičům

Pokud jde o poděkování také bodovačům, tak rychleji píšeš, než čteš a přemýšlíš.
To první snad, to druhé sotva Psal jsem doslova:
myslím, že jsem přehlídl, že jim někdo poděkoval.

Je skutečně vhodné lépe číst než reagovat a vkládat mi do úst věci, které jsem neřekl Patrně jsem to přehlídl, což jsem ovšem již v příspěvku připustil. A asi jsem nebyl první, jen jsem si na to hned nevzpomněl

Také jsem nikde nenapsal, že jsi žádnou dvacetinku nepostavil, ale, že jsi s dvcetinkou niky nesoutěžil.
Ale ano, psal, dokonce dvakrát, sám jsem se proti tomu ohrazoval - bylo to někdy na podzim, třeba se mi to bude chtít hledat, ale patrně ne, nestojí mi to za to.

Nechci se hádat, nestojí mi to za to. Mám za sebou moc fajn modelářský víkend a nechci si kazit dojmy hádkami
Jen nemám rád, když se zkreslují informace

[Lubomir Koutny]

Petře, již mne to opravdu nebaví. Nevnucuj mi prosím stále nějaké srovnávání Wildcata s Belancou. Já jsem jen žádal porovnat hodnocení Bellancy s upiplaným Frontierem. Tys byl na OPENSCALE 2013 na čuměnou a mohl jsi třeba obíhat stoly a porovnávat karty. Já tam měl návštěvu dceru s malými vnuky, kteří poprvé létali old-timery a bylo nutné je to naučit, sám jsem létal dvě dvacetinky - 8 letů, Borela do Schneiderova poháru, další 4 soutěžní lety a old-timera 3 soutěžní lety, navíc hochy ze dvou kroužků, kteří každou chvíli něco potřebovali a chodili se ptát, kolik mají do gumy natáčet atd. Takže já jsem si do konce soutěže neměl čas spočítat statické body u svých dvacetinek, natož abych to sledoval u ostatních.

[Steve]

Jistě.
Ten vyděšený pohled do karty vidím ještě teď jako živý
A ostatní ten čas měli taky, neměli návštěvy příbuzných ani obsazené všechny kategorie, takže napsat, že nikdo neměl možnost se podívat prostě není pravda.
Karty ležely na stole, skutečně to nebyl problém ani pro ty, co došli pozdě a zajímalo je to. Mě to nezajímalo.
A podívat se na dvě čísla vedle sebe a vidět, že nejsou totožná, ba ani podobná zvládne i každý žáček toho výběrového kroužku, ne tak vzdělaný zkušený pán.
Každopádně tam byla nevyužitá možnost protestu a po něm už jsou námitky spíše podnětem pro diskuzi než tvrdou výtkou bodovačům.
Je to jen soutěž, ne?

Já jsem jen žádal porovnat hodnocení Bellancy s upiplaným Frontierem.
Slušný člověk nebude hanět modely druhých. Ať už má vynikající maketu či stejně upiplanou. To je pod úroveň maketáře, holt ne každý umí....
Frontiera si nepamatuju, Bellancu ano, já osobně to porovnat nemůžu, ale názor jsem si udělal. Bellanca zase dobře létala, ne?

[Antonín Alfery]

A to se nám to tu pěkně „rozjelo“ …

Luboš naprosto běžně zpětně opravuje svoje příspěvky a to nejen po gramatické (to dělám i já), ale i po věcné stránce. Cesta citací je tak jediným možným způsobem, jak mít jistotu, že i s odstupem času bude zřejmé, na co jsem odpovídal. Na druhou stranu, když je to všechno pohromadě, může si případný čtenář snadněji vytvořit vlastní názor.

První dva body nemá smysl nadále rozvádět – stačí, že „chytl“ Petr… Taky jsem se smířil s tím, že to, co Luboš myslel onou tajemnou větou nepochopím a přímo od něj se to nedozvím. Zkusím se tedy zeptat odborníka – doufám, že Martin odpovídající kvalifikaci má.


Byť se to Luboš pokoušel vysvětlit nadvakrát, o existenci parametru správnosti vzájemných relacím mne nepřesvědčil. O tom, jak v praxi funguje teoreticky jednodušší porovnávání tří položek, jsem si udělal dostatečně relevantní názor během uplynulých let - nějaká „omáčka“ tento názor těžko zvrátí. Tady se Lubošovi vymstily dříve zmiňované dodatečné úpravy příspěvků. Já jsem jako příklad uvedl Tomům IAR, načež Luboš obratem zmínil svoji Bellancu v.s. Frontier. Když pak potom příspěvek upravoval, tato drobnost mu unikla a vyjadřuje podiv nad tím, proč že zmiňuji IARa, když on píše o Bellance. No nic - další úprava to třeba spraví…


Princip výpočtu maxim a letových bodů nemá smysl znovu vysvětlovat – už to tu bylo několikrát. Stručně - jmenovatel ve zlomku měnit nehodlám.

Takže jsem se nic nového nedozvěděl. Luboš hájí svůj názor, což je samozřejmě jeho právo, stejně jako je jeho právem rozhodovat o prostředcích, které k tomu použije.

Teď jde jen o to, aby to, co a jak se tu odehrává, neodradilo od vyjádření vlastního názoru nebo připomínek ostatní…

[shark]

Hele, hele, ono se tu o mě taky píše... Tož tedy, myslím, že jsem v diskusi o pravidlech psal zcela věcné a hodnocení se týkající připomínky. To, že z dvacetinami nesoutěžím a asi ani nebudu, neznamená snad, že se k pravidlům nemohu vyjádřit, naopak myslím, že nezaujatý pohled ,,zvenčí" může být dost důležitý.

A nemíním se tady hádat o slovíčka, nemíním se hádat vůbec. Mám za sebou moc fajn nemodelářský víkend (uživatelé fóra VOLNÝ LET na MOJE HOBBY vědí)a nějaké proužky pod VOP mi přijdou dokonale komické.

[Robert Pajas]

Současná pravidla nejsou žádná oktrojírka, nejsou "vecpaná" jako náhražka někomu, kdo chtěl něco jiného. Vznikla veřejně, za podpory a poučeného souhlasu velkého okruhu současných minimaketářů a fandů minimaketářství a (a to hlavně!) pod vedením jednoho z nejlepších světových modelářů. Vycházejí z letité praxe hodnocení Dvacetinek (přičemž berou do úvahy i znění světových pravidel) a zachovávají základní dvacetinkářská gró - maximum, měřítko 1/20, systém nadhodnocení. Jsou určena soutěžícím a nelze je rozhodně již smést jen tak ze stolu. Principielně to není možné. Jsou reakcí především na do očí bijící druhořadost vzhledu modelu při soutěžích. S hodnocením na Openscale 2013 a jeho výsledky, kdy o umístění rozhodovala významnou (poloviční) měrou statika, nesouhlasí pan Koutný, jehož hlas, jakožto hlas dlouholetého pořadatele, nelze opominout. Co s tím? Možná lze (při troše sebezapření) zjednodušit celou věc prozatím na tento jediný problém: spokojenost s poměrem důležitosti statiky na Openscale 2013.

1.) KDO (krom p. Koutného) byl s výsledky nespokojen?
2.) JAKÉ navrhují ti, co nejsou spokojeni, řešení?

rp

[Hugo]

1. Zpět k tématu - pravidla dvacetinek. Nemám větších výhrad. Sdílím obavy ohledně klasifikace podvozků a přimlouval bych se za zjednodušení procedury. Klade to nemalé nároky na pořadatele a na organizaci. Ale jak to zjednodušit? Napadá mne prosté: Podvozek - Ano/Ne, jak na statice, tak i pro let (tedy, soutěžící by se rozhodl pro podvozek (ano, nebo ne) už tím, jak dá model obodovat).

2. Velmi mile mne překvapil věcný diskusní tón Pavla Vysočana - coby pořadatele Openscale 2013. Vnímám ho jako velkou naději brněnských dvacetinek do budoucna.

3. Moc nerozumím tomu, co se tady strhlo za diskusi okolo příspěvků pana Koutného. Dělá se z komára velbloud. Belanca dostala málo bodů a pan Koutný se cítí být ukřivděný? O to tady jde? Ano, je to možné, ale proč se tomu na fóru věnuje tolik pozornosti? Nechápu.

4. Nemohu nereagovat na Robertův vtípek s Freudem a překlepem směrem k panu Koutnému. Je to přesně ten druh vtipu, který si přebere a zasměje se mu ten, kdo sám sobě dává důležitost tak akorát. Zkuste se tomu pane Koutný zasmát, funguje to a na světě bude líp. .
Martin

[Pavel Stráník]

Já si myslím že toto víření v diskuzi nad průběhem Openscale je zcela v pořádku, jen možná by se už mohlo obrátit konstruktivním směrem: někdo se cítí poškozen, jiný je spokojený, většině je to tak nějak fuk, kdo nepřijel a nelétal může litovat (a někteří tak i činí) - to není až tak špatné shrnutí prvního relevantního nasazení nových pravidel.
Takže na co by se podle mě mělo zaměřit:

1) hodnota letového maxima

Princip výpočtu maxim a letových bodů nemá smysl znovu vysvětlovat – už to tu bylo několikrát. Stručně - jmenovatel ve zlomku měnit nehodlám.

A je vymalováno . Ale vážně, taky si myslím že to by mohlo zůstat tak jak je teď, případně korigovat později, až se začnou stavět modely šité na míru těmto novým pravidlům, pak budeme vědět víc.
2) letové body
Dříve lineární průběh závislosti vteřiny/body mezi nulou a hodnotou maxima byl nahrazem druhou odmocninou, tady si myslím že by se měla použít funkce s jiným mocnitelem než 1/2, ale každopádně blíže odmocnině než lineárnímu průběhu.
3) podvozky a lety z ruky a ze země
Možnosti mě napadají tři:
- jako podle starých pravidel (ruka bez podvozku, země s podvozkem) bez penalizace
- jako podle nových pravidel s řadou možností a jim přináležícím penalizacím
- stále s podvozkem nebo bez něj, podle toho jak je model předložen na statiku
Tady bych se přikláněl k tomu opět otevřít diskuzi a vzít v úvahu jednak pokud možno nekomplikovat práci časoměřičům (i tak toho v jistých fázích soutěže mají nad hlavu) a neexistenci startovací desky v některých případech a z toho plynoucí dopad na (ne)penalizování startů ze země z ruky.

Pokud někoho napadá nějaký další korekce hodný aspekt, sem s ním.

[discobolos]

Jako jeden z pořadatelů dvacetinkářských soutěží se přikláním ke zjednodušení problematiky podvozků.
Mám dojem, že současně platný stav řeší přechodné období, kdy ještě soutěžící využívají modely dle starých pravidel (hlavně stihačky II.WW - i můj případ). Až tyto modely doslouží, asi by bylo nejjednodušší to co navrhuje Martin. Tedy buď pevný podvozek, nebo bez podvozku. Samozřejmě bonifikace pro majitele zatahovacích podvozků (ale to se dá řešit už u statiky, nekomplikuje to tedy letovou část).
Proto bych navrhoval, že u modelů, které doposud mají "vyndávací, zas tam dací" podvozek, je na soutěžícím, aby zvážil, zda bude trvale létat s podvozkem, nebo trvale bez podvozku (a v takovém stavu jej předloží k bodování - viz Petr Kolář). Soutěžící bez podvozku dostane pro start ze země už při bodování -5sec. a startuje z ruky.

Možné je samozřejmě ponechat to jako ve starých pravidlech, ale to poněkud znevýhodňuje ty, kteří létají s podvozkem. Takže pokud by to šlo, tuto variantu raději ne.

Ostatní části pravidel schvaluji.
Dušan

[discobolos]

Ještě dovětek.
Pokud mimořádně dojde k situaci jako na letošním Openscale (a asi opět dojde na Drnci) a pořadatel z jakéhokoli důvodu nezajistí startovací plochu (stůl), odpadá penalizace soutěžícího s modelem bez podvozku při startu "ze země".
D

[Vyvel]

Dušan mi celkem mluví z duše.
Já bych v první řadě zrušil bonifikaci za start bez postrčení.
Co se oddělávacích podvozků týká tak moje přestava je asi takováhle: nemáš podvozek, nedostaneš žádné statické body za podvozek a do karty zapsat penalizaci pro létání. Pak už časoměřiči píšou co naměří a o odečet se postará buď kdo to přepisuje do počítače nebo to zkusíme zautomatizovat.
Nevím jak se ale postavit k situaci kdy majitel poletí ze země startem z ruky s nasazeným podvozkem. Pak by totiž ten kdo nemá podvozek vůbec měl být penalizován víc. Jenže je to zase trochu nekoncepční - jak se postavíme k hydroplánům? Podle textu pravidel musí být i pomocný nebo manipulační vozík doložen a nejsem přesvědčen o tom, že tyhle vozíky vždy spolehlivě zvládnou zajisti vzlet ze země. Osobně se mi moc nezamlouvá létání se stále vysunutým podvozkem a modely ležící na břiše na statice se mi nelíbí taky. Fakt je, že ty dvě stíhačky nebo spíš ulepence, které jsem v životě postavil, jsem častěji létal bez podvozku takže kromě blbého pohledu na statice praktická absence podvozku ničemu nevadí.
Co se týká stanovení maxim tak do něho bych nezasahoval - vzoreček vypadá rozumně. Souhlasím s Feldou, že je potřeba změnit výpočet letových bodů. Rozhodně bych se ale nevracel k lineárnímu přepočtu. Citím to spíš na nějakou exponenciálu.