Změna pravidel dvacetinek

[Lubomir Koutny]

Petře, je mi líto, že ti to tedy musím napsat naplno, plácáš zde nesmysly a co píšeš není pravda. Za celou existenci kategorie dvacetinek žádný Fw-190 nikdy soutěž nevyhrál ! Naopak Avia BH-11 vyhrála soutěží několik.

[Steve]

Netvrdím, že ten či onen typ vyhrál, takže tvrzení, že plácáš zde nesmysly a co píšeš není pravda. taky není pravda a jsou to nesmysly
Reagoval jsem na Martinovo tvrzení a srovnávání Avie s FW. A souhlasím s ním.
Vím, že Avia je potentní stroj, ale to bylo před třiceti lety, bodování i létání vypadalo trochu jinak. Psal jsem, že kdyby oba modely měly stejné podmínky....a to se nestalo a v soutěži se v posledních letech nikde nepotkaly Mít je vedle sebe ve srovnatelných podmínkách, tak Avia nemá šanci, i když si ostudu neudělá.
Že je vhodnější stavět jednodušší modely a pravidla tomu přejí jsem už napsal, pokud by se to změnilo a startovní pole bylo pestřejší (i ve výsledkové listině), byl bych moc rád, v tom není nic osobního
Předpokládám, že všem jde o posouzení, zda současná pravidla jsou dostatečná, zda vyhovují současným podmínkám a bylo-li by vhodné je nějakým způsobem upravit. Já tvrdím, že to změnu chce, a je možné, že se mýlím. Ale pak je nás poměrně hodně

[Lubomir Koutny]

Petře opětovně lžeš. Na počátku sedmdesátých let jsem na soutěží občas používal současně Fw-190D9 a Avii BH-11. Tedy za naprosto stejných podmínek BH-11 vyhrávala a Fw-190D9 nikdy ! A dále se o tom odmítám vybavotat, ono je to zbytečné některé lidi fakta nepřesvědčí.

[Steve]

Tak to je čtyřicet let, tedy platí co jsem napsal - že se létalo i bodovalo jinak.
Jestli lžu.....já si to nemyslím.
Tedy naposled - Stejné velikostně i váhově je postavit vedle sebe, tak Avia nemá šanci. Pokud obě byly Dvacetiny, nelze je srovnávat, stejně jako tehdejší a dnešní bodování.
Zdá se, že člověk může mít svůj názor jen tehdy pokud se slučuje jen s některým jiným...škoda.
Taky to nebudu řešit. Je to marný, je to marný.....je to marný.
Navážet se do druhých lidí a shazovat je pro odlišný názor je ubohé, to fakt nemá smysl. To chce povahu. Hezký den.

[shark]

Vaše zpráva obsahuje málo znaků.

[Antonín Alfery]

Domnívám se, že podnětů k vytvoření návrhu statického hodnocení je už dost. Teď by bylo vhodné začít přemýšlet o reprezentativních typech pro letové hodnocení. Mělo by to být konečné množství předloh zahrnující možné subjekty pro stavbu modelů s uvedením času, který by byl měl stačit k získání plného počtu bodů...

[Lubomir Koutny]

Tonda má pravdu. Příspěvků je zde dost, ale diskutujících zase moc není. Nejvíce diskutuje a vytrvale nám zde vnucuje své fantasmagorie člověk, který nikdy žádnou dvacetinku na soutěž nedonesl. Když budu nad věcí tak jeho požadavek na porovnání letových výkonů stejně těžké BH-11 a Fw-190 je úsměvný. Ta BH-11 se dá velmi dobře postavit do 20 g, kdežto Fw-190 tak kolem 40g. případně i více. Podle toho také vypadá způsob letu. Budu ho brát vážně, pokud on sám oba typy postaví a na Medlánkách nám je předvede.
Ještě k tomu hecu, když někdo neumí Fokouše zalétat :
- první minimaketu Fw-190A4 jsem postavil v roce 1956. To ještě nebyla dvacetinka, ale rozpětí 400 mm, fokouš na tu dobu létal výborně a dokonce vyhrál velmi větrnou soutěž ve Frenštátě, tam také inspiroval místní hochy ke stavbě více Fokoušů, ale s řadovým motorem- dlouhých čumáků Fw-190D9, kupodivu tyto pak na soutěži v Brně na Riviéře zdaleka tak dobře nelétaly.
- v roce 1970 jsem si postavil dvacetinku Fw-190 D9. Při prvním tréninku na Medlánkách létala fantasticky : jeden velký okruh na celé letiště, tam si našla nějaký stoupák a časy byly kolem dvou minut. Trenér maket Zdeněk Bedřich nechtěl věřit svým očím a tvrdil, že je to nejlepší éro, jaké kdy na Medlánkách bylo. V zimě při létání s raketovými modely S1 na Lesné jsem tam toho fokouše také měl a někdo mi tam ušlápl půlku křídla. J. Nohel tvrdil, že to někdo udělal schválně když viděl ten hakenkroitz na směrovce. Po opravě již to nebylo ono, občas prima, a z toho prásknutí o zem na velké otáčky - proto ty mizerné výsledky na soutěžích.
- obecně lze říci že dvacetinky Fw-190 vychází dost těžké, mají malou plochu VOP a je obtížné je správně seřídit, ještě obížnější pak je s nimi spolehlivě zalétat na soutěži, když se dělají starty ze země i z ruky. Dvacetinku Fw-190 D9 měli také postupně postavenou Karel Ludvík, létala mu výborně při tréninku bez podvozku, na soutěži ji nebral, jeho kamarád Nojman ji měl také a poměrně slušně s ní zalétal (asi 3. místo). Tento typ také postavili Pavel Stráník a Petr Mikulášek, výkony neoslnili (asi špatný profil křídla), více mohou o problému říci oni.
Takže na soutěžích je z fokoušů historicky nejúspěšnější Dušanův parádní Fw-152C, ale to již není Fw-190, přesto bych od něj rád slyšel, jak spolehlivý je to typ pro soutěžní létání. Ano moc rád si to přečtu od lidí, co si to sami vyzkoušeli, to by také mělo mít hlavní váhu pro Tondu a ne nějaké fantasnmagorie.
Ještě dotaz na Tondu. Chceš časy pro plný počet letových bodů, tedy letové maximum, ale neřekl jsi tu základní fylozofii. Jak má být to maximum položené (má to být na úrovni optimálního výkonu bez termiky - tedy tak, aby ta maxima měla 1/3 startovního pole a rozhodovaly o pořadí na prvních místech jen statické body ? Nebo někde v poloze 120% , či dokonce 150%, jak to kdysi bylo za doby gumy Pirelli?

[discobolos]

Ta-152C sice jednou obsadila druhé místo, ale i když ji mám asi čtyři roky, díky několika opravám není stále dobře zalétaná (můj tradiční problém čas).
Proto bych ji zrovna jako typický příklad neuváděl .
Navíc je to moje první stíhačka (a de facto druhá dvacetinka), takže jsem na ní přes dobrý plánek Petra Koláře nasekal spoustu chyb, ta největší je velká váha.
Navíc jsem se naivně domníval, že čím více gumy, tím delší letový čas. Takže přes několik oprav (a tím přibývající váze draku) je postupně celková váha stále nižší (posouváním zadního závěsu dopředu se zmenšuje množství olova vepředu, rovněž zkracuju svazek). Bohužel chybí správný zálet, takže poslední solidní letový výsledek byl loni v Trnávce jen díky tomu, že jsem trefil termiku.
D

[Steve]

Dvacetinky jsem stavěl a nebylo jich jen několik.
Ale zdá se, že pokud s nimi nechodím na soutěže (a přestal jsem je stavět), nemám vůbec právo se k tomu vyjadřovat.
Takže opět jen shazování od někoho, kdo nechce slyšet kritiku.
Navíc moje úvahy patřily Martinovi, Lubošovi jsem neodpovídal, jen se snažím, aby mě přestal neustále shazovat....Stačí si přečíst, co a jak jsem psal. A za tím si stojím.
Mýlit se a lhát jsou dvě naprosto rozdílné věci. Že se mohu mýlit jsem připustil a nejsem si vědomý toho, že bych lhal.
Nějaké výsledky z r. 1956 se asi jen velmi těžko dají promítnout do bodování z posledních let. A jestli je to Fokouš nebo Mustang není podstatné, je to jen Lubošova berlička. Vzhledem ke koncepci modelů je jasné, že model se vzpěrami, pevným podvozkem a odkrytým hvězdicovým motorem už z principu nemůže při srovnatelných podmínkách létat stejně jako aerodynamicky čistší a lehčí model. Tohle chápe snad skoro každý. A o modelech s dvěma a více křídly, lanky a vzpěrami to platí ještě více. Tvrdím, že nadhodnocení není dostatečné, výsledky a startovní pole hovoří jasně, to nejsou moje fantasmagorie.
Myslel jsem, že je to diskuze k lepším pravidlům a ne One man show s jediným správným názorem.

Takže se veřejně Lubošovi omlouvám, že se mu pletu do řemesla a slibuji, že se o to už nebudu pokoušet.

[Antonín Alfery]

Plné letové body, tzn.maximum (resp. dvě maxima - jen s nimi lze dosáhnout plné letové body). Odpovídat na otázku, tak jak ji položil Luboš, je zbytečné. Po přečtení je každému čtenáři jasné, která odpověď z možností a), b) a c) má být ta správná. Jenže to platí pouze v teoretické rovině. Pohled na statistiku Openscale 2012 už tak přesvědčivý není. Počasí bylo v neděli (kdy létali prakticky všichni kromě Dušana) takřka ideální - navíc občas termika. Do statistiky jsou zahrnuty pouze výsledky nad 40 bodů. Celkem je to 23 modelů a pokud by na plný počet letových bodů měla dosáhnout zmiňovaná třetina soutěžících, musela by se hranice 100 bodů posunout na reálnou úroveň nějakých 65 bodů (pokud by byly zahrnuty všechny letové výsledky, ještě níž). No a takto dramaticky měnit letové hodnocení opravdu nehodlám. Je totiž rozdíl, co je daný typ schopen zaletět teoreticky a co potom létá v reálu v podání různých modelářů a za různých podmínek. Proto moje otázka zněla, kolik by měl daný typ letět pro získání plného letového hodnocení a ne kolik je schopen letět. Myslím si, že současná pravidla jsou nastavena hodně "letově" a úlohu "otevřené branky" neplní určitě. Tím netvrdím, že se to podaří změnit... Otázka by tedy mohla být formulována třeba i takto: maximum na úrovni třeba 130% optimálního výkonu bez vlivu termiky maximálně maketově postaveného modelu. Na takové maximum většinou "maketový" model "nedosáhne", ale pro model postavený na úrovni 70% statického hodnocení nominálního "maketového" modelu to asi bude jednodušší. Teď neřeším procenta, ale "ideu"....

[Lubomir Koutny]

Myslím, že současná pravidla dvacetinek mají pro většinu typů letové maxmum na cca 120% letové schopnosti při špičkovém provedení a současně minimální možné váze na mezi pevnosti. Nyní již pokud možno bez invektiv s Petrem, který nebyl schopný zaregistrovat, že i perfektně postavená dvacetinka BH-11 může mít váhu do 20g, naopak Fw-190 D9 téměř nelze postavit pod 40 g, od toho se odvíjí odhad dnešních výkonu na gumu TAN SS 07/2012 pro tu BH-11 bez termiky to bude určitě přes 60 s, spíše však kolem 70 a toto lze nalétat celkem pravidelně, naopak u toho Fw-190 by sice teoreticky mohly být výkony podobné, ovšem pravděpodobnost, že to naletí (spolehlivost) bude podstatně nižší.
A jsme u jádra problému o výkonnosti nerozhoduje jen plošné zatížení, poměr váhy gumy k celkové letové a účinnost celého systému (škodlivé odpory atd). Velmi důležitá je především stabilita a ta je závislá na mohutnosti momentu ocasních ploch (plošná velikost x rameno).Proto vžy bude lépe létat dvacetika Mustanga, než Fw-190, nebo Spitfire.
Argumenty o menší letové schopnosti víceplošníků s hvězdicovým motorem neplatí všeobecně ! Pokud něco víme o poláře letounu, pak snad i víme, že tam na ní existují některé velmi důležité body. Pro volně létající modely je nejdůležitější bod optimální jemnosti (nejlepší klouzavost), dále je tam maximální vztlak (to má význam jen pro skutečné letouny a snad i RC modely - přistávací rychlost), minimální opadání = maximální stoupavost je bohužel pro volně létající modely také tabu ! Ano, je třeba si uvědomit, že pro stabilní let neřízeného modelu lze bez přechodových jevů (tedy v ustáleném letu) pouze tu část pod bodem maximální jemnosti, část nad ním je nestabilní a vede k postupnému zvětšování úhlu náběhu, zpomalování let až k pádu. A nyní když si budete kreslit různé tvary polár, tak se může stát, že přidáním škodlivého odporu za obnažený motor, nebo vzpěry se polára posune po ose x tak, že tečna k nové poláře se posune významně nahoru k maximálnímu součiniteli vztlaku, model tedy bude létat pomaleji a mnohem větší stabilní část poláry pak zajistí velmi stabilní lety. Lze předpokládat, že větší třecí odpory na polystyrenových M-oř působí podobně. Naopak velmi čistý He-64c s malými kormidly má tečnu k poláře poměrně nízko, bezpečná část poláry pd bodem optimální jemnosti je krátká, dvacetinka létá při nízkém součiniteli vztlaku, tedy dost rychle a výkony zdaleka nedosahují tomu, co se předpokládalo.
Problémem u těch chlupatých modelů je, jak překonat velký škodlivý odpor. Řešením je vrtule, která je schopná využít větší energii těžšího svazku. U M-oř je to snadné, volíme vrtuli většího průměru, u dvacetinek je zde omezení 35% z rozpětí. Proto u chlupatých víceplošníků má pomoci již přijatá, nesystémová úprava pravidel + 3% za každé další křídlo. Takže mohu říci, že výkony dvacetinky Se-5a, Fokkera D-VII, nebo Dr-1 se může o dost zvýšit použitím čtyřlisté vrtule, která umožní využít svazek s větší váhou.
Tímto se zároveň omlouvám Tondovi, že jako amatér mu fušuji do jeho profese (mimochodem dnešní šéf Leteckého ústavu na VUT Bro - dřívější šéf aerodynamiky v Kunovicích říká : jo Alfery to byl ve fabrice náš nejlepší aerodynamik) i za to, že jsem ho při OPENSCALE zkoušel a nachytal na otázce jak se bude chovat větroň s volnou výškovkou, vytrimovaný na minimálním opadání...

[Hugo]

Ještě než začneme hovořit o procentech a letových maxech, tak mne napadá že se pravděpodobně různíme v pohledu na to, jak má vypadat maketa. Když vezmu za příklad zde zmiňovanou Avii BH11, tak pan Koutný (asi) hovoří o maketě co je na fotce, kterou zde vyvěsil. Ta je postavena čistě, pěkně, ale není stříkaná a nemá křídlo o proměnné výšce profilu (jak je u dolnoplošných Avií obvyklé) - vše je zde podřízeno letovému výkonu - asi bude pravda, že taková maketa může zaletět oněch vypočtených 60-70s. Ovšem, když někdo přijde s maketou Avie BH11 - tj. křídlo o proměnném profilu, menším vzepětím, stříkanou kamufláží, případně polystyrenovým trupem (či balzovým) imitujícím překližku, tak tato maketa určitě nebude vážit do 20g a určitě nebude létat 60-70s. Ona je asi důležitá jakási kalibrace našeho pohledu jak má vypadat maketa. Jistě bude rozdíl, pokud budeme určovat Tmax z oné první představy makety (nestříkaná, jednoduché křídlo, atd.), nebo z té druhé představy (stříkaná, proměnný profil, detaily, atd). Pak bude oněch teoretických 130%, či 150% Tmax vypadat v obou případech úplně jinak. Martin