Změna pravidel dvacetinek

[Vyvel]

Trochu mi uniká smysl těchto dohadů. V loňském roce jsme na Openscale začali s exponentem 0,5. To byla ještě celkem "normální" soutěž. Na základě těchto výsledků se upravil exponent na 0,85. Bohužel v sezoně neproběhla jediná další "normální" soutěž. Vždy byly problémy s počasím a tím byly letové výsledky nějakým způsobem zdeformovány. Můj názor je, že by se úpravy měly dělat, v případě potřeby, až po ověření na soutěži. Momentální stav je, že většina je happy s 0,85. Takže prosím dejme šanci to na soutěži opravdu reálně ověřit.

Ještě k lineárnímu přepočtu tam je opravdu obrovská výhoda, že se dají výsledky v případě nejvyšší nouze jednoduše vypočítat na kalkulačce. Ale upřímně, kdo by to dneska dělal? A počítači je to jedno. Takovej hujer, kdy jsem celou soutěž ořísků v Lomnici počítal na kalkulačce už dneska nejsem.

[Lubomir Koutny]

Pavle máš naprostou pravdu, že pro výpočet výsledkovky ze soutěže dvacetinek pomocí PC je jedno, zda exponent je 0,85 nebo 1. Pokud je dobrý program, tak PC to zvládne stejně rychle. Jinak to je v hlavě soutěžícího v průběhu soutěže, tam to může být složitější.
Ale ani to není to podstatné, proč bych rád, aby ten exponent byl 1. Jedná se mi o princip. Demokratická většina chtěla, aby statické body nebyly zhuštěny někam v oblasti 75 -95 bodů. To návrh nových pravidel odstraňuje, ale zároveň mimo snížením letového maxima a snížením šance na úspěch u velmi létavých dvacetinek, ještě navíc zavedením exponentu menšího než jedna zavádí kritizované zhuštění pro změnu v letové části do 70-90 bodů a tím letovou část dále devalvuje. To je to, co se mi nelíbí.

[Lubomir Koutny]

Návrh nových pravidel pro dvacetinky – čelní pohled
Při bodování dvacetinek na OPENSCALE 2014 bodovači nasadili opět velmi přísné měřítko, což lze chápat jako snahu o tlak na soutěžící, aby stavěli podle úplných a jednoznačných podkladů s maximálním akcentem na přísnou maketovosti, což je konec konců i proklamovaný smysl nových pravidel.
Proto je velmi překvapivé, že se před zahájením bodování dohodli, že v čelním pohledu nebudou hodnotit lomení křídel do V . Toto rozhodnutí je nepochopitelné, protože právě ono lomení křídla do V je nejen typickým znakem toho, kterého typu letounu, ale také má zásadní vliv na letové vlastnosti dvacetinky. Jestliže od počátku dvacetinek říkáme, že pravidla by měla umožnit úspěšně soutěžit s nejrůznějšími typy a systém bodování (nadhodnocení) vyjadřovat jejich letové předpoklady, pak Lomení křídel do V je u volně létajících minimaket je právě toto lomení do V jedním ze základních faktorů ovlivňujících stabilitu a letovou schopnost.
Namitka tvůrce návrhu nových pravidel, že by to bylo složité je sice z části oprávněná, ale zdaleka ne tak, jako třeba starty ze země, lety s podvozkem a bez….
Aby se celý problém vyřešil tak navrhuji následující postup hodnocení lomení křidel do V :
1. Pokud má dvacetinka maketové lomení do V, nebo jeho odchylka nepřesahuje 1% z rozpětí, pak žádná srážka bodů.
2. U jednotlivých typů letounů pak lze lomení do V zvětšit takto :
2.1. Parasol 0%
2.2. Hornoplošník a víceplošníky 1%
2.3. Středoplošník 2%
2.4. Dolnoplošník 3%
3. Každé větší zvětšení lomení nad shora uvedené hodnoty budou penalizovány tak, že za každé % navíc bude panalizace 1 bod.

Tento svůj návrh jsem dnes ráno předal autorovi návrhu nových pravidel a ten měl hned několik připomínek : zabere to další čas, kdo a jak to bude měřit ? Také se mu nelíbilo, že u parasolu by mělo být vzepětí bez penalizace maketové (tedy občas i nulové), s tolerancí 1%. Pak tam byla od inženýra poněkud nelogická otázka kolik je to 1% ?
To Pavel Stráník měl připomínky daleko logičtější : často bude nutné měřit vzepětí nejen u dvacetinky, ale i u podkladu skutečného letounu. Jak to měřit u středoplošníků?

Myslím, že toto vše je možné solidně řešit. Především pokud po soutěžícím chceme, aby on sám v případě krátkého předku měřil a do přihlášky dvacetinky uváděl hloubku křídla a délku předku před náběžkou křídla, pak tento také může měřit a uvést velikost lomení do příčného V jak u výkresu podkladu (přepočteno na M 1/20), tak i u postavené dvacetinky.
Pouze v případech, kdy sooutěžícím uváděné údaje se bodovačům nebudou zdát pravděpodobné, tak tyto nechají proměřit hochy, co měří rozpětí a průměr vrtule.
Ano, zabere to trochu času navíc, pro bodovače méně než minutu na jednu dvacetinku.
Při rozpětí 500 mm dělá parasolu bez penalizace 1% 5 mm, což si myslím, že by mohlo stačit i v případě křídla u originálu rovného.
U středoplošníku se položí dvacetinka na stůl, změří se výška od roviny stolu u náběžky a odtokovou, zjistí průměr. Pak se změří výška na konci křídla…

L. Koutný
Brno 25. 5. 2014

[Lubomir Koutny]

Ne, netuším, nebyl jsem u většiny bodování. Ale i kdyby se jednalo o polovinu soutěžících, pak ti, co dělají vzepětí maketové by byli za to alespoň trochu odměněni. Naopak, pokud někdo postaví parasol o rozpětí 500 mm, který měl rovné křídlo a udělá u dvacetinka lomení 20 mm, což je po čertech hodně a zbytečně, tak by měl penalizaci 3 body, což jistě není žádné neštěstí.
Pokud to bude středokřídlý o rozpětí 300 mm a on mu dá vzepětí 30 mm, což je do nebe řvoucí, pokud skutečný letoum měl rovné křídlo, pak penalizace by měla dělat 7 bodů. A i to je plným právem, protože taková úprava nejenže dvacetinku hyzdí, ale zcela mění letové vlastnosti - podobně jako třeba zvětšení plochy VOP o 100% .

To jsem odpovídal na dotaz mladého Alferyho, kolika dvacetinek by se taková penalizace nyní týkala. Nechápu proč on v zápětí svůj přispěvem vymazal, dokonce mi to nepřipadá FAIR PLAY.

[Vladimír Alfery]

Pane Koutný,
tušíte kolika modelů z těch, které se účastnily letošního Openscale, by se Vaše penalizace týkala ?
VA
PS: gramatická chyba byla tím důvodem

...co si tak uvědomuji, tak by se to týkalo Martinova Racera (tady je ten hlavní problém), mého Quadruplana( asi ) a toť vše...

[Steve]

.........Pokud to bude středokřídlý o rozpětí 300 mm a on mu dá vzepětí 30 mm, což je do nebe řvoucí, pokud skutečný letoum měl rovné křídlo, pak penalizace by měla dělat 7 bodů............

Podle předchozí úvahy

Aby se celý problém vyřešil tak navrhuji následující postup hodnocení lomení křidel do V :
1. Pokud má dvacetinka maketové lomení do V, nebo jeho odchylka nepřesahuje 1% z rozpětí, pak žádná srážka bodů.
2. U jednotlivých typů letounů pak lze lomení do V zvětšit takto :
2.1. Parasol 0%
2.2. Hornoplošník a víceplošníky 1%
2.3. Středoplošník 2%
2.4. Dolnoplošník 3%
3. Každé větší zvětšení lomení nad shora uvedené hodnoty budou penalizovány tak, že za každé % navíc bude panalizace 1 bod.


mi vychází 8 bodů.
A z čelního pohledu, který je za 10 bodů (pokud se nepletu) vzít 8 za velké vzepětí?

[Lubomir Koutny]

Petře počítáš celkem dobře, ale nějak jsi přehlédl tu 1% toleranci...

[Steve]

OK.
Myslím, že by bylo snad vhodné dát za
- maketové vzepětí 0% penalizaci
- zvětšené vzepětí v "rozumném rozsahu" (většina modelů) 1%
- příliš velké ("nerozumné") vzepětí 2%

Reaguji jen proto, že svým způsobem se hodnocení Dvacetinek promítá i do CO2/el - což je dobře.
Není nutno speciálně řešit pravidla pro tuto kategorii když je nás pár, co máme chuť soutěžit. Filozofie stavby je stejná, rozdílem je de facto jen pohon.
Takže všem přeji hezký zbytek dne a vstřebání pohodové akce bez dodatečného zhořknutí dojmů

[Jiří Doležel]

Můj názor na hodnocení velikosti vzepětí u statického bodování je: NEhodnotit. Myslím, že každý se maximálně snaží, aby se vzepětím model co nejvíce přiblížil předloze a hlavně i létal. To, že má třeba někdo jiné zkušenosti z kategorií, kde je véčka potřeba více, bych opravdu neřešil. Měřit toto např. rozdílem hodnot u konce křídla a u kořene si nedokážu dost dobře v tom bodovacím shonu představit. Myslím, že bodovači se snaží maximálně spravedlivě a rychle ohodnotit celý letový park a kdyby ještě měl někdo přeměřovat toto.. (jak toto měřit u modelů, které jsou bez podvozku? Měřit rozdíl na obou křídlech? - pokud někomu při kompletaci jedno křídlo ujelo výše, nebo není zcela v rovině s podvozkem?) Nehledě na to, že někteří by už v tu dobu nejraději létali, protože zrovna "teď to tam je". Pokud bychom dbali na 100%ní maketovost, pak nestavme éra z balzy, ale z plechu, navíc když bez véčka to prostě v naší minimaketařině nejde..
J.

[Hugo]

Vidím pane Koutný, že vzepětí u mého modelu Bonzo Wittman Vám opět nedalo spát . Vy už jste to řešil zde na foru (http://minimakety.cz/forum/viewtopic.ph ... 4e4c77bc11) a já měl tolik drzosti, že jsem s ním přijel na soutěž... Mea culpa, mea maxima culpa
Je to ale horší než si myslíte - na pravém křídle (při pohledu zepředu) je vzepětí 1,5cm a na levém je 2cm!!! Je to křivý!

Co se týká (ne)hodnocení vzepětí, tak já osobně bych to u dvacetinek nehodnotil. Přestože mám u Bonza velké vzepětí (možná zbytečně), tak u několikanásobného množství mých modelů je vzepětí spíše menší než malé, tak snad nebudu podezírán z předpojatosti. Pokud by někdo chtěl mít hodnoceno vzepětí a chtěl tak stavět přesné makety (F4D) může se dosyta vyřádit na soutěži v Pelhřimově.
Ale stejně si pane Koutný myslím, že tímto tématem jen čeříte vodu a trnem v oku Vám je moje Bonzo. Doporučuji Vám se na něj nedívat. Na stupních vítězů Vás neohrozí, slibuji.
Pane Koutný a s tím Fair Play ohledně mazání příspěvků jste dost přestřelil. Největším favoritem na získání této Vaší Fair Play jste jednoznačně Vy.
Martin

[Lubomir Koutny]

Martine, nechápu proč si myslíš, že pouze ty jsi středem vesmíru a můj názor na hodnocení vzepětí se týká pouze tvého racera. Opak je pravdou (já jsem měl poznámku při bodování čelního pohledu Tondova Albatrosu, u bodování tvého racera jsem nebyl - to ti mohou potvrdit bodovači). Mně jde o to, že celá fylozofie dvacetinek je od počátku stavěna tak, že pravidla mají umož'novat, aby mohly úspěšně soutěžit nejrůznější typy a systém nadhodnocení pak eliminovat jejich sníženou letovou schopnost. Letovou schopnost nejvíce ovlivňuje stabilita. Stabilitu pak máme kolem tří os a tu příčnou zásadně ovlivňuje příčné V = lomení křídel do V. Takže přehnané lomení zajiš'tuje vysokou příčnou stabilitu podobně jako velice zvětšená plocha VOP u stability podélné. Pokud někdo donese dvacetinku s VOP o dvojnásobně zvětšené ploše, pak jistě bude penalizován ! U příčné stability to musí být také, jinak popíráme celou logiku dvacetinek. Ještě si dovolím přidat názor, že příliš zvětšené lomení křídel, by se toto mělo promítnout nejen do čelního pohledu, ale i do pohledu z boku, tam je to také vidět.

Jinak, znovu musím říci, že je hrozná škoda, že tak krásně postaveného racera przníš naprosto nesmyslným Véčkem, které v tomto rozměru je spíše ke škodě, než ku prospěchu ( a v tomto smyslu jsem se na Medlánkách nevyjádřil jen já) !

[Antonín Alfery]

Během diskuze o pravidlech jsem se naučil jednu docela důležitou věc – na některé Lubošovi příspěvky prostě nereagovat, je to totiž naprosto zbytečné.
Uvedu konkrétní případ – ve svém nedávném příspěvku Luboš uvádí: „Pak tam byla od inženýra poněkud nelogická otázka kolik je to 1% ?“. Nepamatuji si přesně, co přesně jsem Lubošovi řekl, a je to naprosto nepodstatné. Důležitější je reakce – ta správná je to přejít, stejně jako spoustu podobných poznámek (pokud by byly směřovány na Luboše, byly by asi hodnoceny jako invektivy).

Příklad nesprávné následuje. Luboši, mohu Tě ujistit, že umím spočítat nejen 1%, ale i 35%, což asi dělá problémy Tobě, protože jinak by si nemusel zmenšovat průměr vrtule u Mustanga. A pokud to spočítat umíš, vystupuje do popředí otázka Tebou často zmiňovaného smyslu pro Fair Play. Mustang není nové éro, takže nějaký čas pravděpodobně vědomě létáš s modelem, který nesplňuje jedno ze základních pravidel dvacetinek – tedy pokud jsi zrovna čirou náhodou nedělal novou vrtuli… Ale zcela určitě jsi věděl, že Tvůj Bernard ve skutečnosti nikdy neletěl, a přesto jsi neměl problém ho vloni do soutěže dvacetinek přihlásit. Takže výraz Fair Play bych v Tvém případě na hodnocení chování ostatních doporučoval používat velmi, velmi uváženě. Konec nesprávné reakce. Výsledkem bude totiž nic neřešící „endless flame“.

„Problém“ vzepětí je jen dalším v řadě zástupných problémů. Luboš jej dokonce několikrát veřejně před mnoha svědky nazval „prasárnou“. Koukám, že najednou v něm figuruje i Albatros. Hmm, tak to jo… Jen si dovolím poznamenat, že malá VOP se dá kompenzovat posunutím těžiště – pochopitelně za cenu zvýšení hmotnosti a zhoršení letových výkonů. Bohužel nevím, jak lze u volného modelu kompenzovat nedostatečné vzepětí. Takže to uváděné srovnání je z mého pohledu nesmysl.

Mám radost, že díky přízni počasí a širšímu typovému portfoliu budou k dispozici seriózní letová hodnocení a že bude možné posunout se dál. Už se těším na výsledky…