Změna pravidel dvacetinek

[Lubomir Koutny]

Není tak docela pravda, že jsem se rozhodl ankety nezúčastnit. Jen jaksi neumím zde uvedené mé připomínky do těch tabulek zařadit a mám také pocit, že onen problém výpočtu letových bodů ani předmětem tabulky není (možná se mýlím, nejsem expert na IT). Proto jsem Antonína požádal, aby mé připomínky do oné ankety zařadil, zdali tak učinil, to jsem tedy z jeho odpovědi nepochopil.
Když již zde zase píšu, tak bych se moc přimlouval, aby v pravidlech nadále zůstalo, že průměr vrtule dvacetinky je 35% z rozpětí + 3% procenta za každé další křídlo. Bohužel to nadhodnocení nám plně nenahradí sníženou letovou schopnost u většiny víceplošníků.

[Antonín Alfery]

V následujích odkazech najdete závěrečnou verzi pravidel, vysvětlení, jaké úpravy a proč byly provedeny i bodovací tabulku.
S korekturou mi pomohli Pavel Stráník, Martin Huk, Dušan Garba a Pavel Vysočan - všem jim děkuji. Vzhledem k tomu, že s výsledkem vyjádřili spokojenost, věřím, že spokojena bude i většina ostatních.

Pravidla M-min
Komentář k pravidlům
Bodovací tabulka

[Vyvel]

Pánové.
Chtěl bych trochu utlumit vášně. Zahoďte osobní spory a soustřeďte se na to o co nám všem jde. V klidu se zamyslete, případně se vraťte na začátek diskuze k pravidlům. Proč vlastně vznikla snaha o změnu? Podle mého názoru to byl, myslím logický, požadavek na to, aby byla více zohledněna maketovost. Fakt je, že v posledních letech se statické hodnoceni zvrhlo na to, že bodovači koukli na model a řekli číslo. Pak docházelo k zajímavým situacím kdy model dostal nějaký počet bodů a vylepšený pro příští sezonu dostal stejně nebo dokonce méně. O tom jestli se vůbec podívali do předložených podkladů by se dalo pochybovat. Takže návrh nového systému bodování tento problém vyřešil. Víceméně zpřesnil a podrobněji rozpoložkoval původní bodovací tabulku. Současně s tím, jak ubývá letových ploch vhodných pro volné modely obecně tak se u dvacetinek objevuje tlak na nižší letové maximum. Opět na tom nevidím nic nelogického. Nikomu by se nejspíš nechtělo hledat do detailů postavenou maketu kdo ví kde. Jak ale při nižších maximech zachovat normalitu rozložení letových bodů? Pozn. normalitou myslím v tomto případě, že zisky letových bodů budou respektovat Normální Gaussovo rozdělení. Nevede to podle mě k ničemu jinému než, že přepočet časů na letové body nemůže být jednoduše lineární. Na Openscale se ukázalo, že původně navržená funkce s odmocninou toto nesplňuje. Proto byla v další revizi pravidel upravena hodnota exponentu. Bohužel počasí na Memoriálu způsobilo, že letové výsledky jsou pro nějaké podrobnější vyhodnocení nepoužitelné. Trnávka nám odpadla, tak doufám, že alespoň soutěž v Panenském Týnci proběhne a získáme nějaké použitelná data. No a ty "komplikace" s podvozkem už jsme si udělali nějak navíc. Ovšem tak jak je to nyní vyřešeno to nepředstavuje žádný zásadní problém. Stačí v podstatě jen aby soutěžící v kartě vyznačil správně provedení podvozku a vše další už udělá program.
Takže za mě asi tolik a teď se do mě pustťe.

Pavel Vysočan

[Lubomir Koutny]

Ještě k novým pravidlům. Ať se dívám, jak se dívám, tak v nadhodnocení nějak nevidím zhola nic za vírník, vrtulník a konvertoplán...

[Lubomir Koutny]

Zdá se, že chybějící nadhodnocení pro konvertoplány, vrtulníky a vírníky nikomu nechybí. Je to divné především u těch, co vždy upozorňovali na údajné nedostatky dosud platných pravidel.

[Antonín Alfery]

Končí rok, ve kterém se všechny soutěže kategorie M-min létaly podle návrhu nových pravidel a tak považuji za vhodné dosavadní zkušenosti subjektivně zhodnotit. Soutěže sice byly čtyři, ale dvěma (Drncův memoriál a Panenský Týnec) vůbec nepřálo počasí. V Trnávce bylo na dané roční období až neuvěřitelně hezky, ale přeci jen poněkud chladněji, než většinou při létání s dvacetinkami bývá.

Stavební hodnocení „roztáhlo“ bodovou škálu, což bylo hlavním cílem změn. Spolu s Pavlem jsme bodovali Openscale a Drncův memoriál a na žádný větší zádrhel jsme nenarazili. Pavel ještě bodoval v Trnávce, čímž do bodování prakticky částečně zasvětil i místní. V Panenském Týnci jsem bodování chvíli „kradmo“ sledoval – nezaznamenal jsem žádný problém, což mi nakonec potvrdili na přímý dotaz i bodovači. Samozřejmě pohled každého bodovače může být trochu jiný, a tak se mohou lišit i jednotlivé výsledky – ovšem nikoliv zásadně. Jak tu bylo zmiňováno, rozdíly mezi jednotlivými bodováními, které jsme dělali s Pavlem, byly minimální. Na DM Pavel ještě navíc zaznamenával hodnocení jednotlivých modelů do společné tabulky, což bodování výrazně urychlilo – relace bylo možné srovnávat okamžitě bez zpětného dohledávání v kartách modelů. Předkládám k úvaze návrh, aby se alespoň pro příští rok při Openscale udělalo bodování za přímé účasti zástupců ostatních pořádajících klubů. To by přispělo jednak ke sjednocení názorů, jednak by toto bodování – pokud by byl s tímto postupem vysloven souhlas – mohlo být buď převzato, nebo použito jako základ i pro bodování na ostatních soutěžích.

Příští rok bude totiž hlavně o sbírání poznatků z letového hodnocení. To se letos moc nedařilo. Letové hodnocení Openscale – kdy bylo počasí nejlepší - odhalilo problém ve výpočtu letových bodů. Vzorec byl sice opraven, ale už nebyl prostor na jeho důkladnější ověření. Nějaké poznatky se však získat podařilo. Je zřejmé, že snížení letového maxima nijak zásadně nezvýšilo počet nalétaných maxim. Zavedení bonifikace za start se země bez pomoci přispělo k tomu, že výrazně ubylo „vystřelovaných“ startů. Zatím se moc nezažilo, že takový start musí soutěžící předem nahlásit. Nakonec i „podvozkovou problematiku“ se podařilo zvládnout.
S letovým hodnocením souvisí i nadhodnocení. Je opravdu nezbytné, aby nárok na nadhodnocení, která to požadují (krátký trup, předek), soutěžící dokládali spolu s podklady. Otázkou jsou i hodnoty jednotlivých nadhodnocení. Navrhoval jsem je „od stolu“ na základě zkušeností, nějakých předpokladů a výsledek kontroloval v celkových relacích. Ale to neznamená, že jsem se vždy trefil. Správnost musí ověřit až praxe. A to vyžaduje nějaké portfolio typů, které zatím není dost široké. Doufám, že se to brzy začne měnit k lepšímu. Protože doladění pravidel je pro mne opravdu důležitější než soutěžení samotné, chtěl bych se příští rok sice soutěží účastnit, ale mimo pořadí. Tím pádem budu „volný“ pro bodování – pokud by se ke mně připojil při „školícím“ bodování Openscale (bude-li zájem ze strany organizátorů) Pavel, bylo by to ideální.

Přeji všem příjemné prožití Svátků a v příštím roce kromě zdraví a radosti i více času na nové modely.

[Lubomir Koutny]

Pár připomínek k návrhu nových pravidel
Pokud má být vyvážený vliv statické a letové části soutěže na celkové body a s povděkem se zde hodnotí, že stavební hodnocení „roztáhlo“ bodovou škálu, což bylo hlavním cílem změn. Pak naprosto nechápu zavedení oné funkce s qocientem menším než 1 pro výpočet letových bodů, což má naopak za důsledek zhuštění letových bodů a znehodnocení letové části jako celku. Netrvám na nějákém roztažení i letového hodnocení, (tedy qocient vyšší jak 1), byla by to zbytečná komplikace, ale považuji za rozumné ponechat výpočet letových bodů stejný, jako je u dosud platných pravidel (je to jednoduché, přehledné a spravedlivé).
Stále ještě nevidím, že by se doplnilo chybějící nadhodnocení za vírník, vrtulník a konvertoplán.
Nemohu si pomoci, ale nadhodnocení pro víceplošníky, tak jak zatím je, tak nepokryje jejich sníženou letovou schopnost (ono to asi platí i pro některé další nadhodnocení), ale u těch vícelošníků je to markantní. Moc se přimlouvám za zachování toho pravidla, že průměr vrtule u víceplošníku může být větší o 3% za každé další křídlo. Možná zde bude námitka, že je to nesystémové, ale ono to zásadně řeší celý problém !!!

Přeji všem minimaketářům hezké, klidné Vánoce, pevné zdraví, hodně štěstí v novém roce 2014 a pouze jemná přistání pro vaše minimakety
Luboš Koutný

[Lubomir Koutny]

Dovoluji si připomenout, že uplynul téměř měsíc od té doby, co jsem si dovoli zde uvést pár připomínek k návrhu nových pravidel. Reakce od autora návrhu zde není žádná, dokonce ne ani negativní, což mne může jen utvrzovat v přesvědčení, že ony mé připomínky jsou zcela oprávněné !

[Lubomir Koutny]

Uplynul již téměř půlrok od doby, co jsem zde dal své připomínky k návrhu nových pravidel. Autor na ně nereagoval ani po novém připomenutí. Jsem přesvědčený, že pokud by tyto byly nesprávné, tak by je rychle a snadno smetl ze stolu. Takto to nešlo a proto ona ignorance...
Dovoluji si je tedy znovu připomenout a budu moc vděřný za vysvětlení v čem se mýlím a pokud se nemýlím, pak by bylo na čase tyto akceptovat !


Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvekod Lubomir Koutny » 24 pro 2013, 09:38
Pár připomínek k návrhu nových pravidel
Pokud má být vyvážený vliv statické a letové části soutěže na celkové body a s povděkem se zde hodnotí, že stavební hodnocení „roztáhlo“ bodovou škálu, což bylo hlavním cílem změn. Pak naprosto nechápu zavedení oné funkce s qocientem menším než 1 pro výpočet letových bodů, což má naopak za důsledek zhuštění letových bodů a znehodnocení letové části jako celku. Netrvám na nějákém roztažení i letového hodnocení, (tedy qocient vyšší jak 1), byla by to zbytečná komplikace, ale považuji za rozumné ponechat výpočet letových bodů stejný, jako je u dosud platných pravidel (je to jednoduché, přehledné a spravedlivé).
Stále ještě nevidím, že by se doplnilo chybějící nadhodnocení za vírník, vrtulník a konvertoplán.
Nemohu si pomoci, ale nadhodnocení pro víceplošníky, tak jak zatím je, tak nepokryje jejich sníženou letovou schopnost (ono to asi platí i pro některé další nadhodnocení), ale u těch vícelošníků je to markantní. Moc se přimlouvám za zachování toho pravidla, že průměr vrtule u víceplošníku může být větší o 3% za každé další křídlo. Možná zde bude námitka, že je to nesystémové, ale ono to zásadně řeší celý problém !!!

Přeji všem minimaketářům hezké, klidné Vánoce, pevné zdraví, hodně štěstí v novém roce 2014 a pouze jemná přistání pro vaše minimakety
Luboš Koutný

[Antonín Alfery]

Na začátku byl návrh, jehož autorem jsem byl já. Během diskuze na DF do něj byly zapracovány úpravy a změny, které pocházely od různých osob. Mají však společné to, že s nimi souhlasila většina diskutujících, kteří tak projevili svůj zájem o změnu jak celých pravidel, tak i konkrétních bodů. Naštěstí je většina dění zachycena na těchto stránkách a tak lze vše zpětně dohledat. Stávající podobu návrhu rozhodně nepovažuji za svoji, ale za výsledek úsilí rozhodující množiny modelářů, kteří mají k této kategorii nějaký vztah – a věřím, že podobně to cítí i většina ostatních diskutujících. Vzhledem k Tvému postoji vůči návrhu pravidel a vystupování na DF se nemůžeš moc divit, že na Tvé neosobní výzvy nikdo nereaguje.

Můj ryze soukromý komentář.

Někde na těchto stránkách jsem uveřejnil statistiku výsledků soutěže, která vyvracela Tvůj názor na hodnocení statické a letové části soutěže. Vzhledem k tomu, že jedinou reakcí byla snaha ji znevážit, nevidím sebemenší důvod pokoušet se znovu o totéž. Zavedení exponentu většího než jedna vychází právě ze statistických dat stavebního a letového hodnocení a cílem je srovnání jejich významu. Ostatně bylo to už vysvětlováno.

Nadhodnocení za vrtulník, vírník ani konvertoplán asi opravdu kromě Tebe nikomu nechybí – mně tedy rozhodně ne.

K nadhodnocením jsem se vyjádřil nedávno. Pokud je Tvoje přesvědčení, že víceplošníky jsou málo nadhodnocené, založené na stejném základě, jako tvrzení, že snížení maxima o 10% povede k tomu, že je nalétají skoro všichni, myslím, že zatím můžeme zůstat v klidu…

[Lubomir Koutny]

Tak tedy nevím, ale pokud existují vrtulníky a vírníky, pak by neškodilo, aby i nová pravidla tento fakt respektovala. Ono by to ke zpestření typů určitě prospělo.
Konec konců byl jsi to právě ty, kdo před mnoha roky takovýto nádherný výtvor na soutěže donesl.

Pokud jde o exponet za letovou část, tak mám dojem, že jsi to popletl, ty tam posazuješ menší než 1. Zatím nevím o nikom, kdo by chtěl větší než 1. Já jsem pro 1, je to jednoduché pro výpočet a spravedlivé!

To, že většině víceplošníků by prospěla větší vrtule jak 35% z rozpětí, to je snad každému jasné. Komu ne, tak nechť si porovná letové výkony u stejných typů M-oř a M 1/20.

[Antonín Alfery]

Já si - možná neprávem - myslím, že realizovat funkční dvacetinu vrtulníku nebo vírníku nejde. Vrtulník tak maximálně s protiběžnými rotory. Pokud jde o Dynaverta, tak ten sice sklápěl křídlo, ale předváděné starty se země neměly s realitou nic společného. Ostatně proč vznikl není potřeba opakovat.

S exponentem jsem se upsal - omlouvám se.

Větší vrtule by pomohla zvýšit letové výkony nejen dvouplošníku, ale většině typů - tedy pokud se je podaří zkrotit...