Změna pravidel dvacetinek

[Lubomir Koutny]

Nyní vážně. Moc by mne zajímalo, když chceme spravedlivější vyjádření letových schopností jednotlivých typů, jak tedy pomocí nadhodnocení strovnat na jedné straně takovou Se-5a, Elephant, Buzzard, Bif, Vickers 24 a na druhé straně Pup, Camel, Snipe, Fokker D-VI, Phoenix u W.W.I., nebo P-51, P-39, P-63, Ki-61, Mc-202 a na druhé straně P-40, Spitfire, Defiant, Fw-190A, Zero z W.W.II.
Obávám se, že úplně vše obsáhnout nelze a žádná kuchařka to asi nezachrání...

[Gregovský]

Tak tedy vážně - volné měřítko

[seawindttt]

Jedna "kuchařka" to zachrání. Jednotné měřítko + soutěž jednoho typu.

Jarda

[Tazi]

Myslím pane Koutný, že vyvěšovat zde na net něco co si řeknou lidé v soukromí a je to tím pádem asi jen pro jejich uši, je HNUS! Dále nevím, proč nám zdělujete, že probíráte pravidla dvacetin zrovna s Vlastíkem, který jak vy sám píšete-stejně jako Steve s žádnou už hodně dlouho nesoutěžil a nevím o tom, že by chtěl... Tak jednomu to vytýkáte a u druhého je to jedno, no nevím.
A na závěr bych řekl, že pokud se k tomu chce Vlastik vyjádřit tak by to jistě učinil sám a nepotřebuje k tomu žádného tlumočníka, protože jsem si jist, že je vlastníkem chytré hlavy a šikovných rukou, které dokáží pomačkat pár kláves na klávesnici a vyjádřit svůj názor na věc nebo na člověka. Móóóc pěkná diskuze to tady je
Přesně jak píše p. Alfery, dobře míněný počin se zde asi opět změní v marnost....

[Honza Drážek]

Asi pozdě, nebo možná za 5 minut dvanáct, ale taky bych byl pro uvolnění měřítka. Uvedl jsem to do formuláře.
Dám příklad, který není jen teoretický.

Koncem loňského roku jsem reálně uvažoval a připravoval stavbu třímotorové SM 79 dle Pavlova plánu.
Vše skončilo na měřítku, protože mě odradilo rozpětí 1,1 m.
Tolerance 10% to neřešila, řešilo by to měřítko až 1/30, kdy 60-70cm rozpětí by bylo přijatelné z důvodu univerzálnosti (F4D).
Vyslovený důvod zněl, že kvůli "jedné" soutěži nemá smysl tak velkého gumáka stavět, další, jak už někdo psal, letová plocha a velké maxo.
Proto si říkám, proč se omezovat měřítkem a zbavovat se tak potenciálních předloh (a možná i více lidí) na jinak pěkné akci!

Honza

[Lubomir Koutny]

Honzo plně s tebou souhlasím, vícemotoráka, nebo převoďáka může stavět jen nadšenec.
Moc a veřejně se omlouvám těm citlivým duším, které zasáhla moje neomalenost, že jsem si dovolil citovat Vlastíkovu fantasticky výstižnou metaforu. Omlouvám se i Vlastíkovi, že jsem si předem nevyžádal souhlas k citaci. Ovšem to pokušení nádherně vystihnout podstatu problému bylo pro mne naprosto neodolatelné.
Pokud jde o to zda Vlastík někdy létal minimakety, to pisatel střelil KOZLA. Pokud by se podíval do výsledkovky BV-min pak by zjistil, že Vlastík tam nejen létal, ale i vyhrál. Jinak Vlastík již jako junior měl dvacetinku PIPER CHEROKEE a byl s ní na soutěžích, několik let létá BV-min Caudron atd. To nemluvím o M CO2 Corsair, RC minimakety atd.

[Tazi]

Já opravdu nevím zda si z nás schválně děláte srandu pane Koutný, ale tohoto pocitu se v poslední době nemohu zbavit a čím více se diskutuje o změně pravidel tak to víc a víc graduje. Já jsem jako pisatel střelil dle vás kozla!!Dobře je mi známo s čím Vlastik soutěžně létá-jeho doménou jsou historické modely!! Vy mi chcete tvrdit, že létání maket je srovnatelné s létáním kategorie Bv min? To jsou v mnoha případech ani né polomakety a létá se podle úplně jiných pravidel , kde se statika vůbec nehodnotí-naštěstí pro některé Tam ne, že nesedí tvary a délky, které si autoři svévolně upravovali páč mohli a nikdo to po nich nechtěl,ale mnohdy jediné co je společné se skutečným letounem tak je pouze název!!! Abych uvedl jasný příklad tak je to třeba vaše Breda z celostátní v Chotěboři,bednovitý model s kabinou a jednostraným potahem křídla, který se ani typově k žádné Bredě zařadit nedá-teda bez notné ,ale opravdu notné dávky fantazie!! Postavte si toho Vlastikova Caudrona jak píšete a jděte s nim do maket! Jsem zvědav kolik dostanete statiky.... Bv min tady nemá cenu vůbec rozebírat a pokud si myslíte,že ano, tak celá tady ta diskuze jak ji spustil p. Alfery nemá vůbec cenu, jestli se vám zdá, že i tyto téměřskoropolomakety lze srovnávat s minimaketami. A to že Vlastik létal kdysi minimakety je pravda, já ji znám, ale jasně jsem napsal, že jeho poslední létání s nimi je hodně dávno byl to Corsair, od Flying styro kit a že rozhodně nemám zdání o tom, že by mi v posledních minimálně pěti letech řekl něco o tom, že má zájem stavět natož létat soutěžně minimakety!!!! Nevím přesně kdy, ale není to moc podstatné ,přesto tuším, že poslední účast Vlastikova Corsairu je před rokem 2000 a to je již dnes 12 let.......
Pro ilustraci letos Vlastik soutěžil v kategorii BV min s modelem Push Moth a tady nabízím případným zájemcům plánek i s podklady o jakých mluví p. Koutný Pokud chceme takto definovat makety, pak už se nemáme o čem bavit.... Jsem zvědav jakého kozla jsem trefil tentokrát a jaké argumenty uslyším o tom, že Vlastik je povolanější minimaketář než Steve

[Lubomir Koutny]

Zde je na místě otázka, co vše je minimaketa ? Vlastík velice hezky létá RC minimakety, tam snad žádné jádro sporu být nemůže, jeho éro je moc hezké a umí to s ním jak v hale, tak i venku. Jeho M CO2 Corsair byl sice ze stavebnice Flying Styro Kit, ale velice upgradovaný, řádně odlehčený (Mimochodem tady má někdo něco proti stavebnicím ? Není to tak dávno co se zde agitovalo, pro rozšíření měřítka na +- 20% jen prý proto, aby více lidí mohlo stavět dvacetinky z amerických stavebnic 1/16 a 1/24 !!!). Ano, Vlastík výborně létá old-timery, ale to snad není žádná chyba, mimochodem já to snad docela slušně létám také. Pokud jde o BV-min, tak ta mají svá pravidla, jako i jiné kategorie a Vlastík je dodržuje, to bych se já zase mohl čertit, že u ořechů můžeme měnit vrtuli, na bodování maketovou a na létání pokojáčkařskou....
Nevím nic o tom, že bych mluvil o podkladech na Puss Moth (pro soutěž BV-min se má předkládat originální stavební plánek a ne výkres letounu).
A na závěr bych se moc rád zeptal, co je opravdovým cílem návrhu nových pravidel pro dvacetinky ?

[Antonín Alfery]

Pokračování v této diskuzi se jeví jako docela problematické. Přesto bych rád nezůstal při snaze o vytvoření nových pravidel zcela odříznut od názorů ostatních. Důvody jsem již uvedl dříve. Proto navrhuji následující. Pokud budu cítit potřebu více pohledů na danou problematiku, přednesu problém zde. Samozřejmě je možné prezentovat odpověď v diskuzi, ale druhou možností pro všechny, kdo se chtějí vyjádřit neveřejně je poslání mailu na alfery@cbox.cz

Jedním ze zásadních rozhodnutí je naladění základní křivky maxim - tzn. hodnot maxim v závislosti na rozpětí modelu bez vlivu nadhodnocení (jednoduché modely bez nadhodnocení). Jak taková křivka vypadá u současných pravidel je včetně tabulky dat vidět zde (horní modrá křivka s nadhodnocením 0):

https://docs.google.com/document/pub?id ... tYFCygbX30

Na vodorovné ose je rozpětí v mm, na svislé ose odpovídající maximum v sec. Ostatní křivky ukazují maxima při různých hodnotách nadhodnocení. Je potřeba mít na paměti, že nadhodnocení zde představuje již nadhodnocení po korekci lomenou funkcí.

Změnou parametrů lze s touto křivkou dělat takřka skoro vše. Posunout ji nahoru nebo dolů (zvyšovat nebo znižovat maximum), měnit její sklon (zvětšovat nebo zmenšovat rozdíly mezi maximy pro různá rozpětí) eventuelně posouvat doprava nebo doleva (tím se výrazněji upravují maxima především pro menší modely). Pro definici křivky stačí tři body - resp. hodnoty maxim pro tři různá rozpětí. Já hodlám maxima snížit (ne o 35%, aby maxima létala třetina soutěžících) a možná mírně "zplacatit", aby se trochu snížila maxima pro modely s větším rozpětím v porovnání s modely menšími.
Teprve až bude tato základní křivka "zafixována", můžou se "ladit" hodnoty křivek nadhodnocení a současně i nadhodnocení podle jednotlivých typů.
Za názory děkuji - stačí maxima pro tři různá rozpětí....

[Lubomir Koutny]

Snad se nepletu, ale tyto křivky mi silně připomínají současný stav pravidel pro dvacetinky a úroveň pro výpočet Tmax. Ty časy tehdy v době vzniku představovaly asi 150% výkonu dobře postavené a zalétané dvacetinky, dnes při lepší gumě je to asi tak 120%. Samozřejmě, že to neplatí absolutně, jsou typy vhodnější a méně vhodné. Praxe posledních let ukazuje, že složitějších typů je v soutěžích čím dál, tím méně a z toho plyne, že úroveň nadhodnocení je nízká. Zvýšením % nadhodnocení bychom ta letová maxima u složitých typů snížili a tím by tato byly pro soutěžící zajímavější. Také by velmi pomohla nová verze výpočtu lomené funkce tak, jak jsme to již tady s Pavlem navrhovali…
Doufám, že jsem to dobře pochopil, Tonda by chtěl, abychom mu dali tři představitele a u nich určili jejich odhad optimálních letových časů v klidu a bez termiky. Zkusím to i když to není jednoduché, zkusím ukázat proč , bez nadhodnocení to docela jde, ale u dolnoplošníků již začnou problémy :
Monoplane Hergt .. 330mm.....40s
Ponnier..............360..........40
Morane N............415..........45
Fokker D-VIII.......420..,........45
Regente…….......450..…………….55
Š-139 ……..…..…500…………………60
Itoh…………..… …500……………….70
Helio Courier. . .600…………………75

U těch létavých dolnoplošníků
Zlín Z-XIII………350………………..50
P-39……………….520……………..60
P-51……………….570……………..65
P-63………………580………….……65
Ki-61…………….600………….……65
Ta-152H…………..720……………75
To nám to hezky ladí, ale u méně vhodných je to jinak
Avia B135…….545…….………….40
Fw-190A......550..............45
Spitfire Mk I…560…………………40
P-40…………… 570………………….45
Ki-84……………575……….………..50
A tak máme další problém, který by bylo dobré zohlednit, je otázkou, zda vhodnost typu nechat jen na uvážení bodovačů, dát to do tabulky, nebo kuchařky…
P.S. Snažil jsem se ty představitele naskládat tak, aby ty křivky vycházely rozumně a neomezil jsem se jen na 3, je možné, že někdo bude mít jinou zkušenost, nebo odhad oněch výkonů, já vycházím z vlastní zkušenosti a toho, co vidím na soutěžích...

[Antonín Alfery]

Statistika Openscale 2012
Stávající maxima

Komentář k pravidlům M-min
Pravidla M-min
Nová maxima
Maxima podle typů
Lomená fce a odmocnina
Výpočet letových bodů

[Lubomir Koutny]

Tak zde máme návrh nových pravidel a očekával jsem nějaké reakce z řad debatujících. Nic se zatím neděje a já jsem napsal svůj názor Pavlovi, ale nakonec si říkám proč to nedat do diskuze :

Pavle,
tak co říkáš na Tondův návrh nových pravidel. Nelze upřít, že to muselo dát hodně práce, je otázkou, kdo z těch zuřivých diskutérů si nyní dá tu práci, aby si zkusil pár variant pro výpočet maxim svého nového výtvoru. Tondovi to bylo jasné a uvedl představitele za to mu patří dík. Nicméně měl bych pár připomínek. Mám pocit, že pravidla jsou dělaná na míru pro dvacetinky z polystyrenu, body za povrchovou věrnost jsou tak vysoké, že ten náskok pak bude nedostižný, zvláště, když letové maximum je snížené. Myslím, že tato část si přímo říká o kuchařku pro bodovače a vysvětlení, jak to básník myslel. Nadhodnocení za dolnoplošník mi připadá malé. Protože Tonda vypustil ony 3% zvětšený průměr vrtule za každou nosnou plochu navíc, pak je otázkou, zda to zachrání větší nadhodnocení za víceplošníky (ten čtyřplošník s malou vrtulí bude letově pořádně bitý). Tonda sice má nové nadhodnocení za krátký předek, za hvězdicový motor a chladiče však ze svého původního návrhu a mého doplnění vypustil, takže se bude měřit ? Bohužel nový návrh neřeší a je otázkou, zda je schopen vůbec řešit problém méně vhodných typů. Takže prakticky stejně vysoké maximum pro P-40, Spitfire Mk1 a P-51 a třeba Zero, Ki-84 a Ki -61 zůstávají i nadále, i když víme, rozdíly ve výkonosti jsou asi tak 40%.
Doporučoval bych celý příští rok souběh obojího bodování, tedy oficiálně podle stávajících a souběžně s tím i výsledkovka, jak by to bylo podle návrhu nových. Každý pak v klidu si může vytvořit svůj názor na základě faktických výsledků a ne nějakých fantasmagorií