Změna pravidel dvacetinek

[Tazi]

Když už se tady pořád omílá letová potence dvou typů, tak bych rád k tomuto řekl, že ona je sice pravda že se dá Ávie postavit do 20 g-abych mluvil z vlastní zkušenosti moje Ávie BH1 EXP. má prázdnou hmotnost 17g ale už se tady nějak zapomíná na velmi důležitou veličinu a tou je NOSNÁ PLOCHA. Pro srovnání uvedu nosné plochy skutečných letounů:
Fw 190-Rozpětí: 10,51 m
Délka: 9 m
Nosná plocha: 18,3 m²

Ávia BH 1-Délka: 5.7 m
Rozpětí: 10.08 m
Nosná plocha: 10.4 m2
Myslím, že tady je dostatečně viditelné, že ten Focke Wulfe si tu hmotnost může dovolit,protože to jak se říká "uveze" neboť při téměř stejném rozpětí má o 8 m větší nosnou plochu, to je téměř jednou tolik.
Při srovnání Ávie a Mustanga by toto bylo ještě mnohem výraznější ,Mustang má nosnou plochu mnohem větší... A jak je to v reálu?
Uvádím Tmax obou typů ze soutěže v Trnávce:
Tmax Avia BH 1 Exp - 81,6
Tmax P-51 H- 75,7
Pokud by tedy byl Mustang postaven na 40g měl by stejné plošné zatížení a to si myslím, že je to,o co tady jde. Když k tomu připočítám delší a v průřezu větší trup do kterého se dá tím pádem dát mnohem delší a silnější svazek bez rizika zauzlování v zadní části oproti Avii, ten zajistí spolu se čtyřlistou vrtulí pohodlné proražení přízemní turbulence a při následném letu a hlavně závěrečném kluzu uplatní Mustang své ladné tvary a aerodynamickou čistotu, tvrdím tedy, že je zde něco špatně co se napočítaného Tmax týká.
Na závěr bych rád řekl, že si rozhodně nemyslím, že by měla Avia létat za klidu naprosto spolehlive 60 a více sekund, ze svých zkušeností s Avií BH 1 Exp. vím, že jsem se i při plném natočení nepřelétal přes 52 s... A ani to rozhodně není vždy,je to spíše výjimka, nakonec z výsledků soutěží od roku 2005 je to dostatečně patrné. Vím, že někdo bude namítat, že se to dá postavit a zalétat jistě lépe než to mám já, ale přesto tvrdím, že těch 60 a víc sekund za klidu naprosto spolehlivě je přestřeleno...
Pokud mluvím "z cesty" klidně mne opravte-nejsem aerodynamik a ani aerodynamik amtér.

[Pavel Stráník]

Na Taziho myšlenkovém pochodu je mnoho pravdy (i když si myslím že veličina plošného zatížení není u dvacetinky až tak rozhodující, tedy v jistých rozumných mezích) ale hlavně se mi na něm líbí že se oklikou dopracoval zase k prvopočátku, který zde byl ovšem z důvodu politického konsenzu smeten ze stolu - k jednotnému měřítku.
Pokud budou pravidla připouštět volné měřítko, jsou všechny předchozí myšlenky sice zajímavé, ale v podstatě k ničemu - když mi budou výkonové charakteristiky modelu vycházet nevýhodně, do značné míry si mohu pomoci změnou velikosti modelu. No a to jsem tedy opradu zvědav jak toto zakomponovat do stanovení Tmax.

[Lubomir Koutny]

O BH-1 to píšeš dobře a vážím si, že popisuješ to, co máš odzkoušené. Ale já jsem psal o BH-11 a to je jiné éro, s jinou plochou (u BH-11 13,6 m2 a u poslední verze BH-11c 16,6 m2), to jsme měli postavené s Hubertem Pernicou a Standou Hladíkem ve třech exemplářích, byla tehdy horší guma a tu minutu to tehdy létalo... Takže já o koze a ty o voze! Také bych rád viděl toho experta, co mi postaví stříkaného Mustanga za 40 g....
Nepamatuji si to již a z fotky se to moc dobře nedá poznat na kolik měla Pernicova BH-1 zvýšený profil křídla v místě vzpěr oproti kořenové části, ovšem za svou BH-11 mohu říci, že to tam bylo téměř maketové, konec konců Martine najdi si ten můj plánek dvacetinky BH-11, co vyšel v Modeláři, ať víš o čem mluvíš!

[Steve]

Já už jsem se k tomu nechtěl vyjadřovat, ale bohužel musím ještě upřesnit jednu věc...
ta zmínka od LK:
s Petrem, který nebyl schopný zaregistrovat, že i perfektně postavená dvacetinka BH-11 může mít váhu do 20g, naopak Fw-190 D9 téměř nelze postavit pod 40 g,
je samozřejmě všechno jinak.
Opravdu to chce před odpovědí lépe číst a nevkládat mi do úst, co jsem neřekl (nenapsal).
Souhlasím s Martinem ohledně úvahy o maketovosti. Když už tady padlo, jak ing.Šmahel zdůvodnil proč VP-1 nemůže dostat plný počet bodů, byť špičkově postavený (spíš nesouhlasím), pak ani tato BH-11 by nedostala tolik bodů. Resp. neměla by dostat, to je rozdíl. Je totiž opravdu náhodou podobná koncepcí právě tomu VP-1 - dolnoplošník, křídlo přímkových tvarů, vzpěry vetknuté do trupu, pevný podvozek, štítek, obdélníkový trup s malou nádstavbou nahoře a viditelné hlavy válců. Oba jednoduché typy, navíc Avia nestříkaná, jednobarevná. I ten VP-1 má "složitější" dvojbarevnou kamufláž (Nejen Avii, ale i ten VP-1 jsem stavěl). Tedy jen velmi letově nastavené bodování by umožnilo úspěšněji soutěžit. V dnešní době to tak sice je také, ale byla tady zmínka o "souboji" FW a Avie před čtyřiceti lety.
Právě proto jsem uváděl, že se bodovalo a létalo jinak, bavíme se o dnešních pravidlech.
Právě proto jsem také uváděl, že postavit vedle sebe hmotnostně a rozměrově shodné modely, pak nemá Avia šanci
Právě proto jsem také napsal, že pokud to byly Dvacetinky, nelze je srovnávat - tak jako to napsal Tazi.
Nikde jsem nenapsal, že Avie nikdy nevyhrála a FW ano
Vše v textu je, stačí jen číst a nepřevracet fakta.
Ještě k hmotnosti - pokud je FW jako Dvacetinka cca dvakrát větší, má čtyřikrát větší plochu, hmotnost je pak při podobném stylu stavby několikanásobná. I mě je jasné, že obě by jako Dvacetinky nemohly vážit stejně. Proto jsem uváděl srovnatelné modely, jinak by to ani porovnat nešlo.
Nejde o to jestli je to FW, Mustang nebo PC-7. Jde o to, že čistá a lehká maketa bude mít větší šance než "chlupatý" model plný škodlivých odporů. Teď neřeším měřítko, ale princip.
Nastavení pravidel přeje vysoké statice a koeficienty nepodchytí nevýhody některých koncepcí, lhostejno jaké doby. Dva jednoplošníky, z nichž jeden bude E-III a druhý podobně velký a těžký, ale aerodynamicky čistší, nemohou při vydání stejné energie létat shodně a neměly by mít ani podobný Tmax. To je to, co se tu řeší.
K té úvaze o poláře se nějak nechci vyjadřovat, z ní vyplývá, že pokud má model více škodlivých odporů, musí létat lépe......? Vzal bych třeba do úvahy, že aby se oba modely dostaly do určité letové hladiny, bude ten "čistější" potřebovat méně energie. Platilo by to v souvislosti s aplikací turbulátorů na křídle, řešením drsnosti povrchů a podobně, ale turbulence za hlavami válců asi výkony modelu příliš nezvýší.
Jestli Fw létá hůř než Avia, je něco špatně. Ještě že to neplatí u skutečných letadel, a nevěděli to na Říšském ministerstvu letectví, jinak by se obrana Berlína dost nudila
Nepamatuji si to již a z fotky se to moc dobře nedá poznat na kolik měla Pernicova BH-1 zvýšený profil křídla v místě vzpěr oproti kořenové části, ovšem za svou BH-11 mohu říci, že to tam bylo téměř maketové, konec konců Martine najdi si ten můj plánek dvacetinky BH-11, co vyšel v Modeláři, ať víš o čem mluvíš!
Předpokládám, že je řeč o BH-1 a ne BH-11 Ten plánek BH-11 mám, stejně jako toho Modeláře, já se za Martina můžu mrknout taky, ale přísahal bych, že křídlo o proměnné tloušťce profilu neměla Navíc na fotce je jiný model, na něj jsem se ptal, ale bez odezvy.

[Hugo]

ad Tazi:
Tmax Avia BH 1 Exp - 81,6
Tmax P-51 H- 75,7
...tak toto srovnání je ještě pikantnější, než ten můj příklad BH11 versus Cobra.

ad Felda: když už sem to měřítko přinášíš, tak mne to opět vedlo k zamyšlení. Ať se snažím, jak se snažím, já to s tím měřítkem pořád nechápu, asi jsem fakt divnej. Bude schůdnější si o tom promluvit osobně. Už předem ale upozorňuju, že na volném měřítku nebazíruju. Klidně budu lítat dvacetinky a pokud budeme s klukama chtít organizovat nějakou venkovní soutěž, tak pravděpodobně měřítko nebudeme řešit, protože to bude místní lokální soutěž typu Rakovník, kam stejně dorazí jen lidi z okolí.

ad pan Koutný: ono to nemá asi cenu řešit, zdá se, že každý představujeme zcela jiný názorový proud, jen bych tady vířil hladinu a k ničemu by to nebylo. Martin

[Lubomir Koutny]

Martine naprosto souhlasím, každý máme jiný pohled na věc, ale u tebe jsem si vždy vážil toho, že jsi se držel téma. Na rodíl od některých dikutérů jsi nepřeskakoval na jiné a snad jsi i pořádně četl, co napsal odpůrce, což se u některých neděje a jen stále melou své neověřené fantasmagorie.

[discobolos]

Současné maximum je přímo úměrné odmocnině rozpětí, takže plocha naprosto nehraje roli (tedy jen v návaznosti na ono rozpětí).
Letadla se štíhlými křídly jsou tedy zatížena vyšším maximem. Ale za jistých okolností (třeba Mig I-224, Ta-152H) to může být kompenzováno větší vrtulí a lepší klouzavostí.
Takže Felda s měřítkem nemá zas tak zcela pravdu. Obecně, čím větší model, tím větší maximum (samozřejmě v tom hraje roli spousta dalších věcí).
D

[Pavel Stráník]

Takže Felda s měřítkem nemá zas tak zcela pravdu. Obecně, čím větší model, tím větší maximum (samozřejmě v tom hraje roli spousta dalších věcí).
D

No on si Felda myslí že tak trochu pravdu má: postavíš-li letadlo s čtyřikrát větším rozpětím, budeš mít maximum sice dvojnásobné, ale plochu šestnáctinásobnou, vrtuli čtyřnásobně většího průměru a o příznivějším Reynoldsovi, jak velmi správně podotkl Shark, ani nemluvě. Hmotnost zcela spolehlivě nebude šestnáctinásobná (teda samozřejmě pokud se pohybujeme v nějakých rozumných rozměrových relacích odpovídajících této kategorii, obecně by měla být 64 násobná), takže jseš i v plošném zatížení v plusu. K tomu lze přidat něco z teorie vrtulí o růstu jejich tahu s průměrem, a tam už se pohybujeme v ještě větších mocninách.

PS: poměr 4x větší jsem hloupě plácl jen abych to dokázal sepsat z hlavy bez počítačky, ale tak nějak to zřejmě funguje pro jakékoliv zvětšení, zdá se.

[Hugo]

Nechci sýčkovat, ale tímto příspěvkem jsi právě Feldo dokázal, že měřítko by mělo být volné a striktní požadavek měřítka 1/20 vlastně znevýhodňuje předlohy, které nemají tu správnou míru - tj. v modelové verzi rozpětí mezi 50-60cm a váha od 25-40g. Teď už asi začínám rozumět onomu slavnému brněnskému/minimaketářskému termínu "vhodná letová předloha".
A ta úlitba formou +/- 10% je vlastně taková kouzelná formule, kterou si napasujeme modýlek právě do toho termínu "letové předlohy". Chlapi, vždyť je to Kocourkov. Jediný rozumný důvod pro měřítko 1/20 je úcta k historii. Pak bych byl ale za to vypustit +/-10% a měřítko 1/20 by mělo být povinné pro všechny bez rozdílu.

[Lubomir Koutny]

Včera mi před polednem volal Vlastík Šimek, že je v Brně a chce se zastavit. I když jsem byl právě nachystaný jít nakoupit, tak říkám, jsi vítán, přijeď. Jeho hlavní zájem bylo přihlášeni syna na Mistrovství ČR mládeže v Kožlanech. Pak jsme se bavili o OPENSCALE a novém návrhu pravidel. O hlavním diskutujícím Petrovi Faitlovi řekl toto :
"Moc mi to připomíná Pepíčka z naší ulice, když jsme byli malí kluci. On si pořád chtěl hrát kuličky, nic jiného neuměl a již nás s tím štval. Matky z ulice chtěli mít všechna děcka pod dohledem a tak chtěly, aby si tyto všechny hráli společně. Děcka, na co si budete hrát ? My na to, že na Indiány, ale Pepíček křičel, že ne, to je blbá hra, budeme si hrát kuličky ! Ale kuličky jsme hráli včera i předevčírem, tak si zahrajeme fotbal, nebo zaháněnou. Pepíček křičel, že on fotbal neumí, zaháněná ho nebaví, že budeme hrát kuličky. Ženské tedy rozhodly, že všichni musíme hrát kuličky ! "

[Gregovský]

Prosím Pavle,nechceš tu přiblblou reakci na Steva VS Koutný vymazat,přijde mě dost nedůstojná a urážející.Děkuji

[Antonín Alfery]

Já bych to tu naopak nechal. Domníval jsem se, že tentokrát už je přání změnit pravidla natolik silné, že by se to mohlo podařit - viz. úvodní anketa. Bohužel, diskuze byla "sklouznuta" na úroveň, která pravděpodobně většinu těch, kterých se to týká, znechutí a odradí od dalšího vyjadřování názorů - ač se nerad "oháním" nějakými jmény, Sharkův příspěvek to naznačuje. No a bez výměny názorů to jaksi nejde - má-li výsledek k něčemu být. Takže v konečném důsledku to bude vypadat tak, že je vlastně vše v pořádku a všichni jsou spokojení, maximálně se provede nějaká kosmetická úprava. Tento scénář jsem zažil už několikrát - jen jména "rebelů" se mění. Otázkou je, jestli to tak opravdu chceme i tentokrát...